Diskuze: Gabe Newell: DX10? Děkuji, (zatím) nechci

Level 1

29. 8. 2007 00:11

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace Tahle situace už pomalu přestává platit, V bioshocku je verze DX 9 a DX 10 výkonově úplně nastejno (rozdíl cca 5 FPS není zajímavý) a totéž lze říci o Medal of honor Airborne. V Bioshocku se DX 10 podepsalo na lepší kvalitě zpracování kouře a vody. Hezká článek o tom napsal DD world. Uvidíme jak dopadne Crysis ale podle ohlasů novinářů je tady rozdíl mezi DX 10 a DX 9 vidět opravdu hodně ale spíš to bude tím, že tahle hra byla od počátku vyvíjena pro DX 10 a zpětně upravena pro DX 9c. Propady výkonu jsou způsobeny spíše narychlo splichtěnou optimalizací - viz. CoJ.

- doktor1

Uživatel bez registrace

Level 1

28. 8. 2007 14:46

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace Inymi slovami by bolo najlepsie keby MS povolil DX10 aj pod XP-ckami. Hned by nasli vo Valve vyuzitie pre tych s DX10 kartami pod WXP a aj Vistami.

BTW nebude sa optimalizovat ten dialog na zadanie ptispevku aj pre Operu.
- advanced BFU

Uživatel bez registrace

Level 1

29. 8. 2007 07:54

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @doktor1: Zrovna v Bioshocku je ten rozdíl kvality docela malý, a propady výkonu těžko soudit, protože na každém serveru to vychází jinak. V Call of Juarez je rozdíl vidět asi nejvíc a ty propady výkonu jsou způsobeny tím, že je vynuceno použití shader AA resolve, což Radeony nezpomaluje (ty ho používají vždy), ale nVidia pak prská, že Techland uměle snižuje výkon na jejích kartách :)
- Lukáš Fiala

Uživatel bez registrace

Level 1

28. 8. 2007 14:57

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @advanced BFU: Problem je v tom, ze MS nezakazal DX10 pod XP, timpadem ho tezko muze povolit :)

Realizace DX10 by vyzadovala pomerne rozsahle "prekopani" XP, coz by vyzadovalo nejen spoutu casu, ale i penez. Pokud by se to povedlo napr. do 1 roku, pak by tu zase vzniknul problem dvou odlisnych WinXP, pricemz ta novejsi XP by vyzadovala nove ovladace podporujici WDDM apod.

Takze secteno a podtrzeno bysme tu meli jakysi hybridni system, se kterym by bylo zrejme mnohem vic problemu nez s Vista, ktery by tou dobou byl uz vice rozsiren a na nejz se stejne bude soustredova nejvetsi pozornost vyrobcu HW a SW.
- Tom

Uživatel bez registrace

Level 1

28. 8. 2007 15:43

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @Tom: Muzes svoje tvrzeni podlozit nejakymi dukazy ?
Co je v dx10 tak prevratneho, ze to neni "jednoduse" implementovatelne do win xp ?
Osobne se priklanim k nazoru, ze hlavni duvod je tlak na zakazniky k prechodu na winvista (ktere budou "rychlejsi, barevnejsi, lepsi, ..." a hlavne za ne vsichni majitele winxp budou muset zaplatit).
- PetFish

Uživatel bez registrace

Level 1

28. 8. 2007 16:02

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @PetFish: Kdyz si to tak zadas, tak treba virtualizace pameti na urovni jadra systemu, ktera zajistuje managment grafickych prvku v pameti GPU. Implementace tohoto do XP by znamenalo zmenit cely pametovy manager a tedy castecne jadro systemu.

Dale v XP neexistuje DXGI, je tam pouze GDI a DX10 je kompletne napojeno na DXGI, ktere je ve Vista nativni. Do XP by se tedy muselo dodelat DXGI, coz opet znamena velmi vyraznou upravu celeho systemu.

Navic je tu problem s ovladaci - museli by se vytvorit ovladace kompatibilni s WDDM a to by tedy znamenalo, ze jak NVIDIA,ATI a ostatni by museli pro XP vytvaret opet nove ovladace a da se temer jiste predpokladat, ze by byly stejne problemove jako pocatecni ovladace.

Myslim, ze takove duvody celkem staci. Kdyz by se do toho MS pustil tak by to trvalo nejakou tu chvili a nakonec by se stejne prislo na to, ze o to zas neni takovy zajem, protoze vetsina lidi postupne prechazi na Vista. Sam uvidis tak za 1-2 roky ze XP bude hodne na ustupu.
- Tom

Uživatel bez registrace

Level 1

28. 8. 2007 17:32

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @Tom: Je to nezmysel, len marketingove tlachanie ze to nejde ... a ze to je zlozite ...
Ano raz sa prejde na vistu, ale DX10 zatial nie je dovod na Vistu prechadzat, a fajn ze hry tiez dx10 nevyzaduju kedze si vystacia s DX9.

DX10 nie je nic ine ako nastroj MS, ktory mal zarucit zvyseny predaj Visty.
- Pif

Uživatel bez registrace

Level 1

28. 8. 2007 18:07

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @Pif: A tys nekdy videl nejakou reklamu od MS ktera tvrdila neco jako: "WOW - prejdete na Vista protoze ma DirectX 10" ?

Je teda nevim ze by nejaka takova existovala - oprav me jestli se mylim. Takze mam pocit, ze tvrdit, ze DX10 je lakadlo na Vista je opravdu nesmysl.

Kdybys do cele problematiky trochu videl, tak bys tady nepsal takove nesmysly.

Mozna bys misto diskusi mel radeji navstivit MSDN a nastudovat si DX9 a DX10 abys pochopil v cem je rozdil. Do te doby jsou tvoje nazory pouze prazdna slova nalazena na moderni vlnu "anti-MS".
- Tom

Uživatel bez registrace

Level 1

28. 8. 2007 19:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @Tom: Preco by to mal MS tvrdit? Je to jednoznacny a zrejmy ciel. Nie je to ziadna "anti-MS" vlna je to fakt. Cim by mal novy OS zaujat, ak by boli DX10 aj pre WinXP? Aerom? ... Dosli mi napady ... mam kupene XP a Vista mi je preto ukradnuta.

Skus povedat, ze DX10 nema byt tahak na Vistu.

Poznas MSDN? Som sokovany ... ze sa zmenil interface a zaclenenie do OS, format driverov ... je toho vela, ale ma to znamenat ze to nejde? Existuje vela moznosti riesenia a vobec to neznamena, ze by sa musel na XP urobit DX10 od zakladu. Ani by som sa nedivil, keby sa casom objavila instalacka DX10 pre XP od nejakeho nadsenca ...
- Pif

Uživatel bez registrace

Level 1

28. 8. 2007 19:41

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @Pif: Takze ty vazne veris tomu ze DX10 je to nejvetsi lakadlo pro prechod na Vista? :)

Muzes mi teda rict co bylo to nejvetsi lakadlo pro prechod na XP?

Mozna to nevis, ale ne vsichni na svete maji PC na hrani her. To je prekvapeni, ze? :)

Nevzpominam si, ze bych nekde psal, ze implementace DX10 pod XP je nemozna, jen se ti snazim vysvetlit, ze to neni tak jednoduche aby se to vyplatilo.

Tezko se asi objevi nejaka "instalacka" DX10 pro XP kdyz by to muselo kompletne zmenit system. No ale to ti asi nevysvetlim, tvoje jedina zkusenost z DX je zrejme aktualizace DX runtime, ja zacinal pracovat s verzi 3.0 a to uz je hezkych par let zkusenosti s evoluci DirectX.

Asi bys mel vazne nastudovat ty rozdily v API a komunikaci se systemem, snad pak pochopis co tu vykladas za pohadky.

A mimochodem D3D10 byl puvodne vyvijen jako WGF, coz byla interni soucast systemu Longhorn, nakonec se ale zrejme kvuli marketingu prislo na to, ze bude lepsi udrzovat znacku DirectX ackoliv pristup k systemu je uplne odlisny.
- Tom

Uživatel bez registrace

Level 1

28. 8. 2007 19:24

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @Pif: naco robis zo seba hlupaka? myslim, ze Tom uviedol velmi jasne a velmi rpesne dovody, preco sa DX10 do Xp nespravi. zatial si ty ani ten druhy cvrcko, ktory si ten vyjlad ziadal, nereagovali ani na jeden z tych odbornych argumentov. tak prestan prosim tocit stale dokola jednu a tu istu piesen a skus nieco oborne.
- joeqr

Uživatel bez registrace

Level 1

29. 8. 2007 16:11

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @Tom: hmm, v zasade s tebou souhlasim, ale prece...

ja osobne si myslim, ze system by nebylo potreba menit, to totiz zalezi spis na tom co je snazsi, pokud je snazsi zmenit DX tak budu menit DX, coz si myslim ze by byl tento pripad, za dalsi, pokud by se XP prizpusobovala DX10, tak ti zakonite musi vyjit neco jako Visty, pac Visty vychazej z XP (pokud vim)

dalsi vec je jestli by se DX pro XP musel programovat uplne znova nebo by stacily drobne zmeny, podle me by stacili vice ci mene rozsahle zmeny, protoze kdyz to vezmeme tak, ze je to aplikace poskytujici sluzby graficke karty aplikacim, tak to stejne je i DX9, rozdil je pouze v tom, ze tyto sluzby DX10 poskytuje i operacnimu systemu, no a pak jak si rikal s praci v pameti, pristup k ovladacum by mel byt taky dost podobny, jak si sam rikal, je to evoluce, ne revoluce, takze zmeny nebudou nijak markantni, takze v tom pripade staci zakazet nektere veci (sluzby pro OS,..) a nektere pozmenit

posledni veci je jak je DX10 navrzene, pokud je tam spousta veci zprasenych, tak by se urcite vyplatilo DX10 pod XP naprogramovat cely odznova, ale pokud chapu filozofii DX, tak by se akorat zmenili konkretni moduly a jadro DX by zustalo beze zmeny (jakokdyz mate skladacku)

vsechno to jsou jen me nazory, nemam patent na rozum a proti nikomu nezbrojim, jen chci podiskutovat na dane tema a dozvedet se neco vic, protoze v tom nemam jasno

...a nejsem DX programator
- .::]|DeaD|[::.Screamer

Uživatel bez registrace

Level 1

29. 8. 2007 15:10

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @Tom: Vidim ze tomu dost rozumies, a celkom dobre si mu to vysvetlil, neviem preco to nechape :)
- Tibor Borka

Uživatel bez registrace

Level 1

29. 8. 2007 23:51

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @.::]|DeaD|[::.Screamer: Bohuzel dostat D3D10 do XP tak jak je navrzen znamena predelat XP pomerne razantne, coz je dost rizikove. Precijen OS neni zadna mala aplikace a vse souvisi se vsim.

Teoreticky by zde byla moznost napsat novy funkcionalne shodny D3D10 pro XP, ktery by napr. neresil virtualizaci pameti. Bohuzel pak by tu byl problem, ze bysme meli D3D9 a pak D3D10 ve verzi pro XP a Vista, tedy celkem tri odlisne verze a to by pro koncove vyvojare nebylo moc dobre (jeste se musi starat o konzole).

Navic problem by byl i pro tvurce ovladacu, ty by celkem psali 4 typy ovladacu 2x pro XP a 2x pro Vista.

Z tohoto hlediska je myslim aktualni situace mnohem lepsi.

Co se tyka cistoty navrhu DX10 tak to je bez diskuse, tohle je filozofie DX10 - API by melo zustat maximalne ciste a aktualni verze odpovida presne stavu HW ktery je prave na trhu - tj. zadne nasilne udrzovani kompatibility za cenu nabalovani funkci z predchozich verzi. Obecne je treba pro me tento postup mnohem prijatelnejsi nez u OpenGL, kde se stale clovek setkava s vecmi ktere byly navrzene pocatkem 90. let pro graficky HW, ktery se tomu dnesnimu ani prinejmensim nepodoba. U me napr. prechod z D3D9 na D3D10 znamenal jen par hodin - tj. precist SDK dokumentaci a neco mal vyzkouset a vse bylo jasne.

Mimochodem co se tyka Vista tak vsechno je celkem jeste OK co se tyka DX10, kdyby bylo na me ( je to jen takovy napad :) ) tak do Vista povinne pridam vybavu PC grafikou s DX10 :) Vyhoda DX10 je totiz take v tom, ze je perfektne pripraveno na GPGPU - pokud by system takovy HW mel povinne pak by kazdy vyrobce SW pro Vista s timto mohl pocitat a aplikace by mohli radne vyuzivat silu dnesnich GPU. No treba se toho dockame v pristim OS, ale v tu dobu uz mozna ani samostatne grafiky nebudou :)
- Tom