Diskuze: Nehalem má také chybu v TLB

Uživatel bez registrace

Level 1

1. 12. 2008 17:13

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace no, skoda, ze to AMD neopravili a az pak to Intel neodkoupil :D
- daniel zika

Uživatel bez registrace

Level 1

1. 12. 2008 18:38

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @daniel zika: Hehe, naopak, jestli AMD už měl opravenou verzi a prodal Intelu tu chybnou, tak je pěkně napálil :) :) :)
- Monster Cutter

Uživatel bez registrace

Level 1

1. 12. 2008 20:57

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @Monster Cutter: To že se mezi těmito firmami odprodávají patenty je zcela normální, ostatně AMD na tom vydělalo stejně jako Intel díky tomu, že se teprve po uvedení Intelu začalo alespoň něco dít (myslím tím Win, nikoliv Linux), nehledě k tomu, že Microsoft by v případě rozdílných řešení pravděpodobně podporoval řešení Intelu, nikoliv to od AMD.
Dá se tedy předpokládat, že verze kterou odprodali Intelu byla totožná s tím co používá AMD, naopak se dle mého pojistili proti případným změnám i tím, že Intel do tohoto systému nebude zasahovat a proto je zkopírovaná nejen ta chyba, ale i identifikační znaky.
Oprava chyby by nevedla k ničemu, pokud by nebyla opravena nejen u AMD, ale i u Intelu, naopak opravení chyby, nebo rozšíření instrukční sady u Intelu by znevýhodnilo AMD
- XXl

Uživatel bez registrace

Level 1

2. 12. 2008 11:59

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @XXl: Bral bych kdyby mi bylo málo let :-)Ale to je jiné téma...
Ano v době kdy jsem měl na výběr Intel s HT a nebo AMD s 64bit jsem šáhnul po Intelu - měl totiž něco co se dalo využít ihned a ne jen plané a nesmyslné sliby, že AMD bude po nástupu 64bit 2* rychlejší než Intel. Nepopírám, že zde nějaký ten tlak pro 64bit byl, ale skutečnost je taková, že než vůbec přišly 64bit Win, byly prní procesory s 64bit od AMD dávno za zenitem. Ostatně totéž platilo i u Intelu o kterém se tvrdilo, že 64bit zkopíroval, ačkoliv toto řešení naprosto legálně odkoupil - bylo to pro něj výhodnější, než začínat znovu, protože řešení od AMD bylo lepší. Pokud měl MS 64bit v takové fázi výroby jak tvrdíte, jak je možné, že se na jejich uvedení čekalo tak dlouho? O tom že s aplikacemi to bylo ještě horší ani nemluvím.
Nejsem zas takový zastánce Intelu, jak by se mohlo zdát, ale faktem je že jsem v době kdy jsem se sám rozhodoval mezi AMD a Intelem stavěl výhradně AMD a tak když už došlo na upgrade mého PC chtěl jsem něco jiného. Intel byla víceméně sázka do loterie, s P4 jsem neměl ani nejmenší zkušenosti, ale ten risk se vyplatil.
Nepopírám ani fakt, že AMD nepřišlo s leckdy pokrokovými technologiemi, ale tomu, že by se MS podřídilo řešení firmy, která hrála a hraje víceméně v IT dvojku se mi věřit nechce. Ostatně kde je dnes 64bit? Jak ho využívají ti kteří tvrdili, že hry se 64bit budou realističtější, mapy rozsáhlejší a podobně? Mimochodem si vzpomínám, že na to aby ukázali výhodu 64bit použili pro srovnání obrázky ze hry s různým rozlišením na což nemělo to zda jde o 64bit nebo pouhý 32bit žádný význam.
Výsledkem je, že 64bit má opodstatnění hlavně v profiaplikacích kde kraluje Intel, niholiv v těch domácích, kde donedávna kralovalo AMD.
Ostatně asi by se setsakra všude rozmázlo, že byl Intel donucený převzít řešení od AMD, zatímco tuhle teorii čtu poprvé.... (jistě Intel by se s tím asi nechlubil, ale AMD by asi tuto informaci alespoň neoficiálně vypustilo)

- XXl

Uživatel bez registrace

Level 1

2. 12. 2008 03:14

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @XXl: Tak nevim buď je vám málo let a pak vás omlouvá co jste napsal nebo jste takový fanda Intelu že ignorujete historická fakta a pak je tu ještě možnost že máte krátkou paměť.Faktem je že se to celé odehrálo poněkud jinak.Volání vývojářů různých softů (dokonce i herních) po 64 Bit. CPU bylo čím dál více naléhavější zvláště když je na snadě že takové CPU nespadne znebe jen tak a jeho vývoj bude nějakou dobu trvat a prosazení také.Intel však ve své nadutosti že do čeho nepůjde on tak to nebude existovat na tato volání odpovídal že 64 Bit.není třeba a 32 Bit bohatě stačí.Jak se později ukázalo Intel řešení měl ale kanibalizmus s CPU Itanium byl na snadě a pro Intel který měl na prosazení Itania nesmírný zájem bylo jiné CPU nežádoucí (drsná ukáska kam vede dominance na trhu).Tento přístup nahrál AMD které ucítilo šanci dát vývojářům to po čem volají a zákazníkům pocit že mají něco lepšího.Faktem je že AMD přišlo s CPU které umělo nativně jak 32 tak 64 Bit což bylo jako dar z nebes (umožnilo pozvolnou migraci na 64 Bit.) a nikdo si nemohl přát více.Tlak vývojářů na MS byl tak velký že jej nemohl MS už dál ignorovat a zahájil vývoj Win XP 64 Bit.Po roce když si Intel uvědomil že strácí nad vývojem situace kontrolu přišel za MS s vlastním řešením ale byl MS odmitnut že 64Bit OS je již v takovém stádiu vývoje že ho MS nehodlá zahodit a vzájemně nekompaktabilní řešení nehodlá podporovat.To byla tehdá pro Intel rána jakou do te doby neznal.Firmička která byla téměř po celou historii X86 CPU v háku a jen občas z toho háku vyjela a šla s Intelem hlava hlava náhle určuje technologický směr a on velký Intel se musí podřídit. V jednom měl Intel pravdu a to tu že by takové CPU poškodilo Itanium což se opravdu stalo ale tak daleko AMD neuvažovalo to chtělo jen uspět. Co si má z tohoto člověk odnést?No přece že když někdo ovládá trh a začne se chovat tak že to co potřebuješ ty není pro něj důležité proto že žiješ v bludu a co potřebuješ doopravdy ví přece nejlépe on a pokud se ti to nelíbí nebudeš mít nic.Ještě že to AMD tady je.
- Tyrner. Petr

Uživatel bez registrace

Level 1

2. 12. 2008 12:27

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @XXl: Že Intel musel převzít sadu od AMD se psalo a to pěkně kousavě.Nedonutilo ho AMD ale MS.Když chcete mít server nebo domácí počítač kompletně na 64 Bit.Tak musíte nejdříve přijít s Hardwarem + ovladače pak s OS a nakonec s softwerem.Je to běh na dlouhou trať.A intelu se málem podařilo vše zdržet tak že by se dnes o něčem jako 64Bit nevedla řeč v této rovině a v domácím využití určitě ne.
- Tyrner. Petr

Uživatel bez registrace

Level 1

2. 12. 2008 10:49

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @Tyrner. Petr: no, to itanium bych sem fakt vubec nepletl. to je prece pro uplne jinej segment. Takze, v jistym smyslu si ani moc nekonkurujou s Opteronem. Pro Itanium je konkurence treba Sun T1,T2 IBM Z/10 apod. veci
- daniel zika

Uživatel bez registrace

Level 1

2. 12. 2008 07:09

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @Tyrner. Petr: pekne napisane, +1.
- overclocKING

Uživatel bez registrace

Level 1

2. 12. 2008 13:11

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @Tyrner. Petr: Jenže nikde jsem nečetl info o tom, že by byl Intel donucen převzít řešení od AMD soft firmou, přesněji MS, ale spíš kousavé narážky toho stylu, že řešení ukradl a to včetně chyby a ani se nenamáhal s identifikačními znaky, kde bylo stále uvedené AMD.
V první řadě musí být dána jistá pravidla vlastního OS na jejichž základě se vytvoří i kompaktabilní ovladače,pak přichází na řadu soft, ale dopadlo to tak, že tu byl 64bit OS ale naprosto nepoužitelný právě díky ovladačům a jestliže se Intel obrátil na řešení, které už měl MS ve vývoji, je trochu k smíchu, že vlastní OS přišel na trh daleko později (tedy v době kdy už i první procesory od Intelu s 64bit byly zastaralé) a ještě v takovém stavu.
Výsledek je ten, že díky reklamní masáži máme sice procesory s 64bit instrukcemi, ale na nějaké to "domácí žvýkání" si budeme muset nějaký ten pátek počkat (o tom, že v té době bude za zenitem i druhá vlna procesorů s 64bit ani nemluvím)
- XXl

Uživatel bez registrace

Level 1

2. 12. 2008 12:42

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @Tyrner. Petr: na druhou stranu, k cemu je beznymu domacimu uzivateli, ze ma 64bit OS, krom toho ze nektery veci nefungujou, protoze ... z ruznych duvodu dodavatel ma jen 32bit release ? (napr. Adobe Flash player, ikdyz zrovna tady se zacina blyskay na lepsi casy, ale jinak treba ruzny kodeky).
Vetsine lidi je to uplne k nicemu, krom toho ze tedy spousta aplikaci zabere vic pameti, protoze cokoli co je long nebo ukazatel je 2x nafoukly.
Je to spis marketing. Pokud jde ciste o pamet, existuje PAE, ktery tohle resi, pokud o vypocty, uz starsi procesory umely delat registrove pary pro 64bit vypocty.
Nebo, se da pouzit (long)double a do toho se uz ta 64bit hodnota vejde a neni treba ani potreba ani tech registrovych paru.
- daniel zika

Uživatel bez registrace

Level 1

2. 12. 2008 12:11

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @daniel zika: Dovolím si oponovat.Ano na první pohled Opterony a Itanium jsou každý jinde ale zauvažujme jak by se Intelu dařilo prosazovat CPU které není spětně kompaktabilní a 32 Bit emuluje softvérově kdyby AMD s Opteronem nepřišlo a následně pak Intel se svou variantou samozřejmě s instrukční sadou od AMD.Já vám to povím,rozhodně by to měl snažší.Věřte že většina serverů jsou malé servery a nebo nižší střední třída a ty jely na X86 CPU.Až by tyto severy dosloužily čekala by výrobce nepříjemná situace v tom že musí s jiným CPU přejít na server který používá jiný OS jiný softvér a jak to obhájit před zákazníkem aby si ho koupil když to pro něj bude znamenat mnoho problémů.Vývojáři softu s nehodlají psát soft zgruntu znovu proto že CPU ten původní nepodporuje zřejmě by došlo na nějakou dobu k atomizaci trhu s servery.O peníze jde vždy až na prvním místě.Opteron se prosadil z důvodu spětné kompatibility a dával větší svobodu jak zákazníku tak vývojářům kteří si mohly načasovat přechod na 64 Bit jak trh požadoval.
- Tyrner. Petr

Uživatel bez registrace

Level 1

2. 12. 2008 13:38

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @XXl: O tom že Intel instrukce ukradl nemůže být vůbec řeč.Dohoda o výměně technologií platila.Já sám jsem kdysi přisuzoval pod dojmem že Intelovské CPU s instrukcemi od AMD jede mnohem pomaleji tomu že je buď špatně implementoval ale spíš jsem se přikláněl k tomu že AMD šlechtilo Opteron právě pro chod v 64Bit režimu a návrh CPU Intelu nedovolují efektivnější chod z důvodu že tehdejší jádra CPU Intelu nebyla navržena pro 64Bit.Nezapomeňme že instrukce byly jen dodatečně nalepeny.O chybě v instrukční sadě jsem tehdá nevěděl.Pokud o tom AMD vědělo že instrukce obsahují chybu a Intelu to nezdělilo tak to považuji za odvetu za vypínání podpory Instrukcí Intelu v CPU AMD po rozpoznání že se nejedná o CPU Intelu.Také si mnoho lidí myslelo že je AMD implementuje špatně.Přišlo se na to náhodou proto že soft vypnutí podpory instrukčních sad Intelu neoznámil tak že také levárna.
- Tyrner. Petr

Uživatel bez registrace

Level 1

2. 12. 2008 13:01

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @daniel zika: Tak tady nemohu také souhlasit pokud jde o RAM jakékoli softwerové řešení nikdy není tak efektivní jako nativní skuste se v této problematice povrtat.IBM dávno tvrdilo že 64 Bit je nutnost z důvodu vývoje softu třeba ovládání hlasem rozpoznání uživatelů podle hlasu domácí sekretářka (vy diktujete a sofwer píše) atd.Na takto sofistikované softy potřebujete RAM jak hrom a plus instrukce které jsou efektivnější pokud se správně softwér napíše.Našlo by se mnoho příkladů samozřejmě se takovéto softy oběví ještě za mnoho let ale aby vznikly můsíte dát podmínky a šanci na masový prodej jinak do toho půjde málo kdo proto 64 Bit i doma
- Tyrner. Petr

Uživatel bez registrace

Level 1

2. 12. 2008 12:25

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @Tyrner. Petr: Porad by tu byl Xeon. Chapu, ze fmy by se zuby nehty branili prenaseni prostredi na jinou platformu, sam sem se nekolika podobnych projektu ucastnil, a je to na dlouhy planovani, stoji to spoustu penez, lidi...
takze mate pravdu, jde o penize :) Ale skutecne si myslim, ze Itanium si do svyho podniku nekoupi jen tak nekdo. Mensi server prave postavim na Xeonu/Opteronu, a Itanium me vubec nebude zajimat. Az budu resit DB, na ktery jede business logika a budu mit treba 4miliony zakazniku, kteri kazdej denchrli spousty pozadavku, tak me zas bude zajimat spis to Itanium.
- daniel zika

Uživatel bez registrace

Level 1

2. 12. 2008 14:16

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @Tyrner. Petr: jen me napada, je to i pravne tak neprustrelny ? prodat nekomu technologii, o ktere vim, ze obsahuje chybu ?
a k tomu slechteni v 64bit modu, nebyly K7/8 inspirovany byvalou a legendarni Alphou, ktera prave byla 64bitova ?
- daniel zika

Uživatel bez registrace

Level 1

2. 12. 2008 14:11

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @Tyrner. Petr: samozrejme, ze chapu ze nativni reseni je rychlejsi, nez sw, ale za cenu mensi flexibility.

Z toho co rikate, by byl fajn, kdyby procak umel celej kernel nahrat nekam do svoji vnitrni pameti, v idealnim pripade aby jadro OS bylo uz od vyroby zadratovany v CPU, protoze to je nativni reseni, ktery je efektivnejsi.

Proste, ne vzdy je efektivita tim jedinym hodnoticim kriteriem. Muze byt, az se vyladi vsechny mochou SW reseni a v nem se pak inspirovat, tedy to co jsem delal umele, pro to vymyslim a pridam specialni obvod - teda, ja ne, nejsem pres zelezo/elektriku :D
- daniel zika

Uživatel bez registrace

Level 1

2. 12. 2008 12:44

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @daniel zika: Na tom se schodnem jen jsem přesvědčen že Intel měl s Itániem větší plány.Předpokládal prosazení i do nižšího středního segmentu kde to uzurpoval Opteron a Intelovské variace na něj.
- Tyrner. Petr

Uživatel bez registrace

Level 1

2. 12. 2008 14:50

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @daniel zika: v cem je PAE flexibilnejsi nez linearni 64bit adresni prostor?
do long (int64) se sice 64bit hodnota vejde, ale CPU v 32bit modu na ni jeden (bezny) registr nestaci, prepnutim x86 CPU do 64bit modu ma kompilator k dispozici 4x vetsi (registrovy) prostor
- paco

Uživatel bez registrace

Level 1

2. 12. 2008 14:43

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @daniel zika: Tady už máme k sobě blíž :-).Ano z K7 a Opterona Alpha přímo číší.Pokud jde o to vyřizování účtů mezi AMD a Intelem podotýkám že je to jen má doměnka ale můžeme to rozebrat.Podívejte dohoda o výměně technologií zavazovala nějak obě strany ale intel našel v smlouvě díru a to v tom že se to nevstahuje na sotwerovou podporu tak že je to ze strany AMD nežalovatelné.Pokud jde o bečmárky které takto vykazovaly zkreslené Informace a softy použité k testům Intel obhajoval tím že měl obavu o správný chod aplikace při použití CPU AMD.Jak směšné stačilo to vypnutí oznámit ale Intel nenapadlo nic inteligentnějšího jak odbornou veřejnost tak lidi co se jen zajímají uchlácholit a trochu toho bláta ze sebe oklepat.Pokud jde o instrukce AMD tak zase Smlouva AMD zavazuje poskytnout technologii ale dokázat že v ní byla chyba o které v tu dobu vědělo je téměř nemožné pokud někdo nesežene důkaz a jestli to byl opravdu záměr tak to trvalo také hezky dlouho než se přišlo na to kde je zakopán pes a Intel to poškozovalo ikdyž určitě méně právě kvůli specifiku 64 Bit prostředí.

- Tyrner. Petr

Uživatel bez registrace

Level 1

2. 12. 2008 13:54

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @Tyrner. Petr: No, je to mozny, nevim, jake meli plany s Itaniem. na druhou stranu, o tom, ze kod pro ia32 neni portabilni na ia64 se vedelo, takze snad ani intel nemohl byt tak naivni, aby si myslel, ze jen tak primeje podniky ke zmene platformy.
Kazdej, kdo se kolem IT toci, preci vi, ze neni problem neco udelat de novo, ale neco zmenit/prenest na jinou platformu.
Ale, uznavam, ze Intel urcite necekal a do znacne miry byl zaskoen uspechem Opteronu prave v segmentu mensich/firemncih serveru. To je nejspis taky donutilo implementovat ty konkurencni technologie.

- daniel zika

Uživatel bez registrace

Level 1

2. 12. 2008 15:34

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @Tyrner. Petr: kazdej se bude snazit hledat pravni diry a klicky v tom, k cemu se zavazal, pokud mu z toho muze kapnout zisk :)
- daniel zika

Uživatel bez registrace

Level 1

2. 12. 2008 15:21

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @paco: jednak "64bit" CPU nemaji fyzicke 64bit adresovani, ale 36bitu, nebo aspon Nehalem ale jestli ta technologie je odkoupena od AMD tak pochybuju ze to maji jinak.
Dal PAE umely i 32bit prcesory, proste jen adresu nacitaly nadvakrat. Jediny omezeni je, ze jeden proces muze mit aktivni jen ty "viditelny" 4GB, coz muze treba databazi docela omezovat.
A kdyz jsem psal ze na 64bit je mozne pouzit registrovy par, tak z toho jasne plyne, ze jeden registr nestaci, kdyz je to par. Nicmene, MMX je 64bitovej, prip. SSE(1) taky poskytuje instrukce pro praci s celymi 64bit cisly, takze myslim porad nenarazime na problem.
Vyhoda 64bitu je sice 16registru oproti 8gpr, nicmene myslim, ze nejsou programatorovi k dispozici, ale pouzivaji se jen k prejmenovani registru (myslim ze takle nejak to bylo kdysi popsany na chiparchitectu). nebo se pletu ? je to mozny, AMD64 resim cca tejden ,takze se necham poucit :)

jinak, s tou felxibilitou jsem to myslel tak, ze to reseni uz je zadratovany a tim vicemene nemenny (pro uzivatele toho danyho CPU). Kdyz udelam chybu v SW a najdu chybu, nebo vymyslim lepsi zpusob, tak vydam patch, nebo jinou verzi .so/.dll, ale kdyz to mam uz zadratovany, tak mam celkem smolika. mozna PAE nebyl nejlepsi priklad, to uznavam
- daniel zika

Uživatel bez registrace

Level 1

2. 12. 2008 20:52

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @daniel zika: kvuli MMX a XMM registrum bylo v zavorce uvedeno "bezny" ~ gpr, MMX nejsou gp, takze se nehodi na spoustu veci (napr. pointer, citac, .. )
v 64bit modu jsou navic (normalne dostupne) 64bit gpr R8-R15
ta adresace, jak uvadi kolega, je vetsinou 48bit (IA-32e mode)
- paco

Uživatel bez registrace

Level 1

2. 12. 2008 17:21

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace @daniel zika: No... řekněme to takhle: x264 v 64bitovém režimu nabízí cosi jako 15% zrychlení...

Fyzické adresování x86-64 je větší než 36bitů. P4 tuším měly 40bitů, Opterony 40-48 bitů podle revize.

A PAE právěže není vůbec flexibilní, protože stejně funguje jenom s aplikacema, které jsou pro to naprogramované.
- Jan Olšan