Zpět na článek

Diskuze: Výměna pasty u grafické karty - má smysl?

Nejsi přihlášený(á)

Pro psaní a hodnocení komentářů se prosím přihlas ke svému účtu nebo si jej vytvoř.

Rychlé přihlášení přes:

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 05:52

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

O ztrate zarukz lze diskutovat.
Dnes je trh plny alternativnich chladicu na VGA. a to si dost vzrobcu uvedomuje.
Vraceni karty do puvodniho stavu je jen otazka mziku.
pouze obcas vzrobce nejak brani vymene chladice.
Na me EVGA 8800GT byla RMA nalepka pres srouby drzici chladic.
Na zakladni desce DFI Blood Iron mam take RMA nalepku mezi chladicem a deskou. (A ano brzo pujde presne tam. Waterblok uz ceka.)

Vymena pasty se nabizi s poradnym vycistenim chladice od prachu. Cili chladic maximalne rozebrat, vycistit, sestavit a dat novou pastu.
- Vojtěch Nekvapil (Woyta)

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 11:10

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace Na te Blood Iron je to dost pochopitelne jestli se nepletu na desce slo taktovat stejne dobre jako na jejich ohodne drazsich variantach ze serie Lanparty a jedinym limitem bylo chlazeni ktere pri vetsim oc nestihalo, z toho usuzuji ze vyrobce si nejspis nepral aby si vsichni koupili pomerne levnou blood iron misto drahych lanparty:)
- SlaveZer0

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
18. 4. 2009 01:11

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace Jo ale to by taky bylo dobrý to lidem nějak sdělit, že si mají raději kupovat tu dražší, když to zjistí po té, co si tu kartu koupí...
- Aros

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 07:05

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

K tem zvysenym taktum, jste si jisty ze i ta karta se skutecne pohnula o 3 mhz?muj radeon 3870 totiz nebere mensi skoky jak 10, nebo 15 mhz i kdyz treba v riva tuneru pridam 8 mhz tak to s realnou frekwenci ani nehne.
- David

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 07:28

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Blomb bych se nebál, třeba na kartách gainward je vždy "warranty seal" přez šroub chladicě, ale po pár dnech se teplem stejně poodlepí. Nebo jde s trochou opatrnosti snadno sundat.

Navíc refernční chladiče často doslova křičí chci vyměnit !

Je zajímavé že výrobci jako DFI, EVGA, Gainward, Powercolor blombují kde můžou, ale na ASUS, Zotacu, MSI, nebo Gigabytu jsem blombu ještě neviděl.
- svift

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 11:55

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace je to pravda...pac ruzni vyrobci smeruji koponeny pro ruzne skupiny uzivatelu. \Jeste sem taky nevidel cloveka co se v kopech aspon trochu vyzna aby se dival na grafiky od jhineho vyrobce nez je ASUS, MSI a mozna jeste GYGABITE i kdyz s tim nemam moc dobre zkusenosti :D
- Honaz Kisy

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 07:39

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

1. Nevím, jak jste mohl vzít k testu 2 roky starou GF9600GT (popis na 2. straně).
2. Jak už tady napsal výše David, nejedná se o zlepšení přetaktování, u karet (určitě u GF) se takty vůbec nezvýšily. Skutečný takt odečítejte v RT (nechápu proč jste to neudělal, když jste teploty takto odečítal), ten ho "čte" přímo z čipu a ne požadované takty z registrů, jako GPU-Z.
P.S. +0.50 za snahu.
- Herkis

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 08:17

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace Taky na to koukam jako blázen, 2 roky stará GF 9600 GT :) ohlášena jako novinka na jednom nejmenovaném českém vebu byla 29.7.2008
- Zarel

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 08:18

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Myslím, že v článku několikrát zmíněná "silikonová" pasta bude asi "křemíková" pasta. V angličtině je silicon křemík, ale silicone je silikon. Křemík má na rozdíl od silikonu vyjímečné teplovodné vlastnosti. Často je silicon překládán jako silikon a někdy je to až komické slovní spojení (např. Silicon valley - Silikonové údolí).
- Petr Machálek

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 14:44

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace Nazev je spravny. Zakladni slozkou techto past je silikonový olej. Ten casem vyschne a mame zname bile tezko odstranitele svinstvo..
A samotny silikon? Chemicka sloucenina kremiku.
[QUOTE] Silikony (nebo také polysiloxany) jsou anorganicko-organické polymery s obecným vzorcem [R2SiO]n, kde R je organický substituent. Kostra je tvořena řetězcem, ve kterém se střídají atomy křemíku a kyslíku. Organické skupiny jsou navázány na atomy křemíku. [/QUOTE]
A na zver ukazka slozeni jedne pasty.
[QUOTE] Artic Cooling Silicone je klasická silikonová pasta, která je hodně tekutá a rozetřít ji po IHS procesoru je doslova lahůdka. Udávané složení tvoří 50% silikonové složky, 20% uhlíku a 30% kovové částice. [/QUOTE]
- Vojtěch Nekvapil (Woyta)

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 09:14

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Zajímalo by mě jak by to dopadlo třeba u tři roky starý GeForce 7600 GT (něco mezi novým stavem a ztvrdnutím), výkonově karta na dnešní hry má(Unreal Engine 3).
- shipo

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 09:59

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Jaký speciální přípravek na očištění GPU/RAM používáte?
- Tibby

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 20:02

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace K cemu takovou drahotu?
Za tuhle cenu mam 1L Isopropyl alkoholu ktery se pouziva na cisteni elektroniky.
- Vojtěch Nekvapil (Woyta)

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 11:01

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace Pokud chcete profi reseni, tady se daji koupit specialni cistici kapaliny
http://www.alfacomp.cz/php/product.php?eid=1051K507N0CM000IDN
- Václav Vlček

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 11:23

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Zdavim rad bych se zeptal autora clanku jestli ty teplovodive polstarky na pametech u GTX260 a 9600GT prezili sundani chladice bez uhony rad bych vymenil pastu na sve GTX285 ale ted nemam na nakup novych padu na pameti tudiz bych potreboval vedet jestli se tem puvodnim pri sundani chladice nic nestane dik.
- SlaveZer0

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 17:33

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace jasne, ty postarky to v 90 % pripadu preziji bez problemu. Staci na ne behem doby sundani nesahat a nikde neni vetsinou problem.
- Tomáš Šulc

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 12:07

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

To si ze mě utahujete ne?
"Osobně mě však potěšilo, že jsem se s tímto případem setkal jen u jedné ze čtyř testovaných karet.,,

to už je jasný když u GeForce 9600 GT byla pasta vyměněná a ještě zkušeným člověkem že tam asi nebude guča pasty uprostřed
A na první kartě chladič špatně dolíhal prvně,takže jste vlastně testovali jen dvě karty :)
- Jimmy

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 12:08

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Ani se nedivím těc malých rozdílů (3850 se špatně nasazeným chladičem se ze srovnání automaticky vylučuje), kdyby se totiž testovalo na nerefenčních chladičích (třeba AC Accelero pro 4870) tak by rozdíly byly větší. Ony ty referenční chladiče samy o sobě neumí moc dobře odvádět teplo bez ohledu jaká je tam pasta. Když jsem kupovat 4850 tak jako první věc jsem vyměnil pastu (Noctua) a chladič za AC Aceelero
- HADES

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 14:40

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace tak to si musis najit jinej test :o) si vyber bud chces testovat chladice, pasty nebo vymenu pasty u referencniho chladice a tohle je holt malej test toho posledniho co jsem jmenoval
- Kalda

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 12:29

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace Staci si precist nadpis clanku, ne? Nepiseme o alternativnuich chladicich, ale o vymene pasty jako takove a jestli ma smysl nebo ne...
- Václav Vlček

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 13:50

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

já netvrdím že byste měli testovat výměnu chladiče ale testovat pasty s jiným chladičem než je referenční, u referenčního chladiče se různé (a různě staré) pasty projeví minimálně což jste i dokázali, u Accelera (např.) by to rozdíly byly markantnější...
- HADES

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 14:52

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

..bych doporučil spíš Arctic MX2. A pak Shin-Etsu, nebo Coolaboratory.. ale to je jiná cena..
- Damian Black

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 16:21

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace coollaboratory (liquid pro) jsem si tedy zkusmo koupil, a vubec netusim jak na ni, rozetrit to nejde porad to zustava v tech malych kapickach, ackoli jsem ihs cistil lihem..a kdyz prdnu chladic na ty kapicky, tak jsou teploty horsi jak s normalni pastou za dvacku..
- DagothUR

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
16. 4. 2009 16:51

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace Mno, ono si to chce napřed něco přečíst, než koupíš tuhle věcičku. Na pctuningu se už jednou pasty řešili a bylo tam dost podrobně popsáno, jak s tímhle tekutým kovem zacházet. V první řadě nesmí na hliník. Ten sežere. Pak musíš ty plochy dokonale odmastit a na prst si navléjknout kousek igelitu. Dáš na procesor kapičku a roztíráš a roztíráš až se začne pomalinku spojovat ten kov s povrchem procesoru a vytvoří zrcadlovou vrstvičku. Stejně to uděláš s chadičem. Je to jako když pájíš. Pokud jsi to už někdy dělal, tak víš, že musíš chvíli šmudlat pájkou po tom drátu, než se cín chytí. Tady je to podbné. Trochu divné srovnání, ale lepší mě nenapadá. Já mám s tímhle kovem výborné zkušenosti, jen je ale problém, ho pak sundat.
- Luboš Sedláček

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 17:13

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace Coolaboratorz je tekuty kov na bazi rtuti s nizkou teplotou tani.
Cili po aplikaci poradne zahrat at se kov rozpusti a vyplni vsechny skviry. V praxi je coolaboratory az o 10st lepsi nez normalni pasty. Vse zalezi na krivosti IHS a chladice. Rozdil muze byt treba jen 2st.
A na odhalene jadro GPU ci CPU je zakazano ji aplikovat.
- Vojtěch Nekvapil (Woyta)

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 16:47

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

nj pane Šulci, teploty neklesli, ale každá pasta potrebuje na svoje "zapečenie" istý čas( pár hodín) a to ste vy nerobili...
- D!nd0

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 17:50

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Hmm, zajimavy clanek. No ale me od jakehokoliv montovani grafik odradila moje zkusennost s teplovodivou lepenkou. To je vec jako ta pasta, akorat je to lepenka, takze pro sundani pasivu z chipu je nutne zahrat ho fenem a opatrne pasiv sundat. Snazil jsem se, ale tehdy 5800 Ultra od Gainwardu to proste nezvladla, nebo jsem to udelal moc rychle, tak umrela. Jsem na tohle asi levej nebo nevim, ale veci jako teplovodiva lepenka uz nechci nikdy videt ;)
- Jindřich "Mindwarp" Pirner

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 20:13

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Že by se výrobci konečně poučili a přestali karty pastou bohatě oplácávat jako kdysi?
2 byli už jednou upraveny a u tehle mohla zrovna dochazet pasta v zasobniku :)
- jarasmrcina

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 21:01

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

vlastnom kartu ati radeon 9600, v dnesni dobe to je opravdu slabe ale furt jsem s ni spokojen..Jsem studentem IT na stredni skole, takze mi pocitace nejsou vubec cizi, a nejsem jeden z tech kteri musi hrat nejnovejsi hry, ani ma pc konfigurace by mi nedovolila, ale i tak jsem vymenil pastu na karte....ale bohuzel jsem uz nic z teto starenky nevyzdimal
S grafikou jsem stale spokojen a nic bych na svem pc nevymenil :-)
- Petr Žďárský

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 21:22

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace No predpoklad ze kdyz sem studentem stredni skoly, IT skoly?, tuten obor neznam, ze to automaticky znamena ze mam blizko k pc me dost zarazi. Ja sem byl studentem strojirenstvi a asi mam k pc bliz nez ty, mel sem 9550, a taktoval sem jak divej na vykonnovou uroven 9600 pro ;)
- Olda

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 22:22

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace No veru, my strojnici mame vecsie odborne predpoklady zaoberat sa chladenim, predsa len na vyske mame predmety ako termodynamika, prenos tepla, termomechanika, takze vypocet ucinnosti chladica s danou plochou, rychlostou prudenia vzduchu a teplotami nieje problem :D
- Petulikk20

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 22:02

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace studuju elektronicke pocitacove systemy, ale radsi nebudu rikat kde...ale sem teda zatim jenom v prvaku, ale nikdo nerika ze se veci jeste muzou zmenit :-)
- Petr Žďárský

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 22:48

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

u každé nové karty měním pastu, pokud ne rovnou chladič, dělám to už dobře 6 let a pokaždé pokaždé teploty výrazně klesnou. neexperimentuju s pastama, poslední roky používám výhradně MX pastu od AC... bez ohledu na závěr tohoto článku =)
- fan

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
15. 4. 2009 22:48

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

"po několika letech může dojít k navýšení teplot i o 20 stupňů"
Hehe, nic proti, ale jste mě pobavil, to je zaměřeny čistě na hráče a v tomto segmentu trhu se předpokládá, že a) je úplně jedno kolik to topí, hlavně to nějak musí fungovat, při nejhorším se zvýší otáčky větráku, stejně je to už tak sekačka, to nikdo nepozná a b) do roka to změní majitele :)
- Michal

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
16. 4. 2009 06:36

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

No ty vaše speciální pasty.. již léta používám obič bílou teplovodivou pastu zakoupenou v GM (a že je toho docela soudek) a ještě nikde i po letech sem ji neviděl zatvrdnout! PS: já měl zatvrdlou pastu i na nově koupené 4870 , myslím , že to nebude létama že zatvrdá , ale kvalitou tý pasty.(Asi je tam málo toho oleje. Referenční chladiče sou na prdku , vyměnil sem za vodníka ( paměti a VRM vlastní výroby ).
GPU 885MHz , RAM 950MHz.
- Breathlless

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
16. 4. 2009 07:39

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Máme tady po dělší době opět článek naprosto o ničem - výměna pasty u grafik s referenčnímy chladiči - co jste čekali? 10 stupňový rozdíl?
Já ani nevím, jak referenční chladiče u grafik chladí, vždy je hned sundám.. :)
- kotasPCT

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
16. 4. 2009 10:14

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Do práce mi pravidelně chodí zákazníci s PC se socketem A, že se jim PC samovolně resetuje .Oprava je jednoducha sundá se chladič podmaže se a jede se dál :-D
- Tomáš Dvořák

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
16. 4. 2009 10:30

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Když výměna pasty nepřináší zlepšení, pak úzké místo bude v samotném chladiči.
Jako námět na další článek bych měl srovnání úprav chlazení grafické karty či procesoru. Prostě vyzkoušet, jak se to bude chovat, když se použije referenční chladič bez pasty a s pastou, vylapovaný referenční chladič bez pasty, s pastou a cenově dostupný značkový chladič bez pasty a s pastou (případně lapovat). V případě čipů s rozvaděčem bych ještě zahrnul kombinace s nelapovaným a lapovaným čipem. Doporučil bych taky místo pasty vyzkoušet jako styčné médium olej (jen kapku). Pokud budete dělat grafy, tak, prosím, zvolte jako nulovou hodnotu teplotu prostředí.
- Esprit

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
16. 4. 2009 13:31

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Dik za zaujimavy clanok. Inspiroval ma k opatovnemu pokusu o aplikovaniu postupu vymeny pasty v hernom notebooku.
V roku 2006 som zakupil "herne delo" notebook Toshiba P100-354 - Core2Duo 7200, 3GB RAM, 120GB HDD 7200 ot. a hlavne Nvidia Geforce 7900 GS s 512MB VRAM. Kupil som ho v akcii v Rakusku za cca 60.000sk, pretoze u nas na Slovensku stal skoro 80.000sk.
Notebook funkoval super, zahral som si na cestach a dovolenkach Gothic3, WoW, Civilization 4 atd... Pred pol rokom sa vsak zacal znacne prehrievat a teplota GPU dosahovala 100°C. Mne to nevadilo, iba plastova zaslepka v PCMCIA slote sa znacne tepelne upravila :) Jediny problem bol v throttlingu, teda po case sa karta snazila znizivat vykon aby sa uchladila. BOlo mi jasne ze je zaneseny chladic. Absolvoval som 2 pokusy o rozmontovanie notebooku, ale tych cca 60 srobov nestacilo a nikdy sa mi nepodarilo notebook rozmontovat dostatocne. Vas clanok ma inspiroval na este jeden pokus a bol som uspesny - posledna srouba bola domyselne ukryta pod plastovou paskou HDD.
Nakoniec sa dostal k VGA, ocistil staru zaschnutu pastu na GPU a pamatovych cipoch, vycistil ventilator a vsetko znovu zmontoval.
Vysledok je neuveritelny a prekonal vsetky moje ocakavania. Po zatazeni v 3D hrach ako Drakensang, Company of Heroes a Warhammer Online dosiahla teplota cez EVGA Precision Tweaker maximalne 66°C ! To je pokles o 40°C z povodnych 105-107°C. Dufam teda ze to takto vydrzi aspon rok, kedze v rozliseni 1280x800/nativne 1440/ sa da stale zahrat na tomto notebooku velka cast sucasnych hier.
Este raz dakujem za clanok, vysledok stal za to.
- Peter Vetrak

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
16. 4. 2009 14:30

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Uživatel bez registrace Jo jo. V notebooku to smysl má. Hlavně to vyčistit od prachu pomůže a pak poslat do háje ten kousek "alobalu" mezi jádrem CPU/GPU a chladičem a dát tam pořádnou pastu a člověk se pak nestíhá ani divit.
- GOS

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
16. 4. 2009 14:24

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Test měl spíše vypadat tak, že by se sehnal chladič použitelný na všechny karty co tu byly teď testovány, myslím, že zrovna Arctic Cooling Accelero S1 rev.2 s nějakým ventilátorem na něm by zcela stačilo a pak na každé kartě vyzkoušet rozdíl těch past. Řekl bych, že rozdíly tam už budou. Jenže jaký smysl by to mělo, když už ty pasty jsou stejně vyzkoušené na procesorech? A ten chladič, že je dobrý už ví taky každý. :D Podle mě ten test měl smysl a ukázal, že výměna pasty ve spojení s referenčním chladičem je úplně zbytečná, a že je lepší spíše zkontrolovat, jestli je chladič namontovaný správně.
- GOS

Uživatel bez registrace
Uživatel bez registrace
Level 1 Level 1
16. 4. 2009 19:13

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Vlastním tuto kartu již čtvrtým rokem. Minulý rok jsem měnil pastu na CPU, tak jsem ji vyměnil i na GPU. Po odendání chladiče karty ( standardní i se standardní pastou ), jsem byl velice překvapen konzistencí pasty! , byla velice tekutá, ipřesto, že GPU topí v Idlle 60°C a v burnu 77°C ! Po výměně pasty klesla teplota o cca. 2°C, takže nic moc :-( , ale tímto chci říci, že ještě před minimálně třemi lety se nejspíše používaly 100x lepší pasty, než teď !
- Petr Novotný

Reklama
Reklama