Diskuze: BenQ V2400 Eco: LED podsvícení a nápaditý design

Olda_rab1

Level 1

22. 2. 2010 14:46

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@jezek za deset let uz ty ledky nebudou svitit.

bukva

Level 1

22. 2. 2010 18:43

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@VIVI Obecně je potřeba spotřebu měřit při stejném referenčím jasu (k čemu mi je nízká spotřeba, když nic nevidím?) nejlepších je 150cd/m.
Ty čísla to moc nezmění (protože u všech "nízkospotřebových" displejů je to skoro na maximum podsvícení), ale jsou i displeje, která mají max. spotřebu třeba 80W, ale při 300cd/m a při 150cd/m mají taky kolem 25W. Tohle jsem počítal pro forum, spotřeba vztažená na jas 150cd/m:

[code]TN: Acer H235H, jas 60%, spotřeba 31W
TN: iiyama ProLite B2409HDS, jas 55%, spotřeba 27W
TN: BenQ G2411HD, jas 45%, spotřeba 28W
E-IPS: NEC EA231WMi, jas 45%, spotřeba 27W
E-IPS: Dell UltraSharp U2410, jas 5%, spotřeba 40W
cPVA: SyncMaster F2380, jas 65%, spotřeba 28W[/code]

MMaara

Level 1

22. 2. 2010 16:07

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@VIVI Pokud chceme srovnávat s G2420HDB tak bych k němu dal G2420HDBL se spotřebou 24 W za 4679 Kč, po analogickém výpočtu mi vychází cca 3 roky což je záruční doba pro tyto LCD:D

AlesRFK

Level 1

22. 2. 2010 15:06

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@VIVI Nevim stále mi to neleze do hlavy kde mam chybu xD

6x2 x 365 x 25W / 1000
= 109,5kWh x 3,5Kč = 383 Kč :/ je to teda špatně ? Nebo připočítal 200% efektivnost ? :D

AlesRFK

Level 1

22. 2. 2010 14:51

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@VIVI Zkrátka neni to spotřeba pro obyčejný zákazníky.

bukva

Level 1

22. 2. 2010 18:45

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@VIVI @bukva: Realita je taková, že i "neekologické" LCD mají skoro stejnou spotřebu jako ekologické ... akorát umí dosáhnout i mnohem vyššího jasu (= vyšší spotřeby)

VIVI

Level 1

22. 2. 2010 17:35

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@VIVI @MMaara: To MMaara:
Tak jasne,ja to vztahl vuci dnes testovanemu,ale tvoje logika veci je spravna :) Nedejboze pokud bys porovnal mezi sebou LED a LED (G2420HDBL a dnes testovany), tak zjistis ze tabulkove je G2420HDBL jeste o 4W uspornejsi a jediny papirovy rozdil je DVI versus HDMI s vyvodem na sluchatka...a pokud by jsi byl velmi eko clovek tak jdes do aceru ktery ma papirove 17W a teoreticky podle nastaveni i min...jednoduse se da rict ze LED u levnych monitoru neni rozhodujicim kriteriem ani zdaleka,ale jako trend je to dobry,delat veci s minimalni spotrebou...

Mirek E.

Level 1

22. 2. 2010 22:25

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jan Černý Pavel Kovač je jistě průkopníkem u nás, v Computeru monitory sestavil právě Radek Babíček (dnes EHW), Jirka Švec mu jako diplomku udělal šikovnou utilitu a poté stejně jako další autoři (posledně myslím Jirka Kuruc) stavěli na jeho metodice.

Na tom, že se otestuje odezva, úhly atp., není nic, co by se mělo lišit napříč periodiky, tady se ale bavíme o zarážející podobnosti provedení a uspořádání (třeba hned ta první tabulka s umístěním produktového obrázku je asi jasná), tedy zřejmě slabší míry invence autora (on taky test LCD v Computeru vypadá jinak než Radkův na EHW, tudíž per pixel kopie se tím fakt nevysvětlí).

Jan Černý

Level 1

22. 2. 2010 23:06

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jan Černý @Míra: Proboha živého, vždyť o tom celou dobu píšu. V tabulkách není nic jiného, co by se mělo lišit. Prohlédněte si design mých dva roky starých tabulek pro základní desky, které jsem používal na SHW. Pokud si od nich odmyslíte zakulacené okraje, tak mají i stejné rozměry fontu. Vždyť jsou podle šablony v Excelu 2007. Pořadí specifikací je více podobné tomu, které používal MadCap a Stanis. Navíc stejné pořadí používá i Samsung, v čem jediném Vám dám za pravdu je spodní část tabulky, ta je stejná + přidány VESA rozměry. Pokud mám prozradit zbývající část svého know-how, tak tabulku se specifikacemi ukládám pomocí zkratky CTRL+SHIFT+R programem Hypersnap (naučil mě to Karel Polívka, a pokud budu puntičkář, tak tento software používá např. i David Polesný). Grafy ukládám pomocí VB scriptu, na který mě odkázal Adam Vágner. Pokud má někdo z konkurence zájem se vyjádřit, nechť veřejně učiní.

baboun

Level 1

23. 2. 2010 10:12

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jan Černý @Jan Černý: Honzo, tys ale vůbec nepochopil, o co tady jde. Nikdo po tobě nechce, abys pro PCTuning měřil průběh jasu nebo pozorovací úhly jinak než to dělám já na EHW a dříve v Computeru. Jde o způsob prezentace, který je v podstatě kopií recenzí z EHW (skladba kapitol, jejich vizuální podoba atd). To je ve tvém případě bez jakékoli autorské invence a jen parazituje na know-how někoho jiného. Na EHW mi trvalo minimálně rok, než jsem metodiku dotáhnul do této podoby. Cos do ní vložil ty jiného?

Teď ještě k tvým milným historickým vsuvkám. V Computeru jsem s recenzemi monitorů (v té podobě, v jaké jsou tam dnes) začínal já s Jirkou Švecem. Já jako vedoucí testcentra (zadavatel a patron recenzí) a Jirka jako můj autor. Vzorem byly vynikající recenze Pavla Kovače i zahraniční servery, na jejichž základě jsme si sestavili metodiku vlastní. To, že je u článků uveden Jirka Švec jako autor, neznamená, že vymyslel metodiku a s recenzemi sám začal. Tato metodika se v Computeru používá bez jakýchkoli změn i po mém odchodu dále. Až následně po mě začali testovat v Computeru monitory autoři jako Martin Stanislav, Dušan Šimonovič a v posledních pár měsících Jirka Kuruc.

To se ale bohužel nedá říct o recenzích na PCT, které jsou v podstatě kopií aktuálních recenzí na EHW. Kde jsi vzal třeba mapy podsvícení (můj vynález v době Coputeru, kdy ostatní použíli hnusné grafy z Excelu)? Předpokládám že máš know-how z Computeru. Kdyby sis aspoň změnil barvy, ale bohužel ani sem tvá invence nedosáhla. Proč kalibruješ monitor na 150 cd/m2 (stejně jako Computer a EHW)a ne třeba na 120? Proč máš u interpolace naprosto stejný výřez obrazovky jako na EHW a ne něco jiného? Bohužel asi oba odpověď na tyto otázky známe. Když už musíš psát recenze pro vzájemně konkurenční servery a vydavatelství, neměl bys alespoň kopírovat tak okatě.

Radek Bábíček
ExtraHardware.cz

Ache

Level 1

22. 2. 2010 23:57

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jan Černý @Jan Černý: Vylepšete vaší metodiku testování odezvy fotografií odezvy. Nejlépe na velice populárním pixperan testu (je to taková ta červená formulka na modrém pozadí), použvívají to třeba v testech na http://tftcentral.co.uk/ , nebo dříve na digitalvesus.com. Vzít foťák a při nějakých 1/250s a více udělat sérii fotek, vybrat nejhorší a nejlepší odezvu nezabere žádný čas a mnohým to řekne o odezvě více než číselná hodnota, hlavně se tím krásně odhalí artefakty u monitorů s agresivním nastavení overdrive (například HP LP2475w - ukázkový případ přehnaného overdrive). :wink: Tak ať to tam od příště je :!:

Jan Černý

Level 1

23. 2. 2010 12:13

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jan Černý @baboun: Já poslední tři měsíce nedělal nic jiného, než pročítal recenze monitorů (to ostatně vysvětlují i errata, která jsem posílal Mirkovi). Změny v metodice v dohledné době budou (současná sonda po Martinovi Kuchařovi zakmitává, kapacita 0,5 pF na zpětné vazbě to neřeší, dneska jdu osazovat plošný spoj vlastní konstrukce, napájení obstarávají dva 12V akumulátory 23AE). Napěťové úrovně pro jas a kontrast měřím pro zlepšení přesnosti přímo na sondě. ad Přechody - to bylo asi nejsložitější ze všeho, čas, který jsem nad tím strávil nebudu počítat. Z CPressu jsem návod rozhodně nedostal. Začínal jsem děláním mapy v Excelu, kterou jsem zkoušel různě rozmazávat v PSP, později v Gimpu. Vypadalo to otřesně. Nevím, zda je postup prezentovatelný, ale po nějaké době mě napadlo nakreslit obrázek ve velikosti pixelů 1:1 (tzn. 4:3, 16:9, 16:10) s naměřenými body (RGB barva se automaticky přepočítá v Excelu trojčlenkou podle maximální napěťové úrovně). Pak jsem se přes google se spojením „gimp + gradient“ dostal na http://www.tankedup-imaging.com/gradient.html Vzhledem k tomu, že jiné než Adobe produkty v CPressu nejsou, začal jsem tu funkci hledat tam. Barvy mám stejné, jako se používají v tištěném Computeru. Mrzí mě, že to celé působí jako CTRL+C & CTRL+V, ale takhle rozhodně můj vývoj nevypadal.

Jan Černý

Level 1

23. 2. 2010 05:20

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jan Černý @Ache: Tu formuli znám, vyskytuje se v programu MoCheck a PixPerAn. Podle mě až zas tak moc člověku neřekne (ostrá šmouha vs. šmouha), ale u další recenze ji přidám. :wink: Na testovací metodice není skoro co k vylepšení, jde spíše o kosmetické úpravy. V dohledné době bude na fóru založeno vlákno k diskutování testovací metodiky. --- btw: Postupně budu kontaktovat všechny, co používají tuto testovací metodiku. Osobně se mi velmi hnusí jekékoliv promazávání diskusí (pokud neobsahuje sprosté nadávky a urážky), takže nic se tu promazávat nebude.

Ache

Level 1

23. 2. 2010 19:53

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jan Černý @Jan Černý: Podle mě teda řekne o reálné odezvě hodně. Takže pokud to od příště v recenzích bude, tak to hodnotu recenze určitě zvedne. Stačí když obrázek bude vypadat takto:
http://www.abload.de/img/dell_u2410eh1k.jpg - odezva je ok - ani náznak overdrive. - na takovém monitoru se bude hrát dobře, a na duchy nenarazíme.
Naopak:
http://www.abload.de/img/hp_lp2475wtebh.jpg - tmavý duch za bublinou a žlutou hlavou naznačuje nezvládnutý overdrive (v tomhle případě na odezvě fall), a protože jsem LP2475w měl tak mohu říct že pro hráče je tohle mnohem více iritující než, že se obraz jen o něco mírněji maže. :idea:

ctrl_j

Level 1

23. 2. 2010 19:50

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jan Černý @Jan Černý: Na posledni vetu musim zareagovat. Uz to tu padlo, ale zjevne si to nepochopil, takze to napisu znovu. O nejakej vyvoji tu nemuze byt absolutne zadna rec. Inspirace jednim ze serveru je vice nez vyrazna - pojmenovani, razeni kapitol, umisteni prvku atd. - vse s upravami prejato a pouzito zde.
Nebavim se o technickem provedeni, ale teoretickem rozvrzeni clanku - i to je know-how! V clanku pises o prad.de, behardware.com a dalsich - vsichni to mohou delat dobre, ale kazdy jinak - po svem. To se tady zjevne nepovedlo.

Jan Černý

Level 1

23. 2. 2010 12:18

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jan Černý @Jan Černý: Radku, měl bych, jeden dotaz týkající se onoho testovaného kousku. Dopadla odezva stejně „špatně“ nebo je chyba na mé straně? Nejsem si zcela jistý tou sondou, co mám k dispozici.

Jan Černý

Level 1

23. 2. 2010 20:33

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jan Černý @ctrl_j: Takže OK, od příště bude všechno nepřehledně naskládané v jedné, maximálně dvou kapitolách. Radkovo uspořádání je etalon. Také hodím více hodnot (odezva, jak ji dělal Pavel Kovač – tzn. 110 časů), jas spotřeba a homogenita pro několik hodnot jasu (že by 100 cd/m^2, 120 cd/m^2 a 150 cd/m^2?) Velmi těžko se zdokonaluje dokonalá metodika a doby kdy Kwolek fotil úhly pohledu jsou dávno pryč. Pro čtenáře webu je to těžce srovnatelné, když neviděli papírový Computer, ale mají pouze jediné srovnání s konkurenčním EHW. Ale proč to píšu, když mám pocit, že tato diskuse nikam nevede a vypadá to, jak infantilní hádání dětiček na fóru, jak společnost A má výkonnější grafické karty než společnost B, jejíž zlá PR prý pije za úplňku krev pannen a pojídá nemluvňata. :evil:

Mirek E.

Level 1

24. 2. 2010 01:52

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jan Černý @Jan Černý: "Radkovo uspořádání je etalon."

Tohle beru. Škoda, že to není přiznáno rovnou (třeba v té kapitole 5), pak by asi nedošlo ani na tuto diskuzi. Radek na ExtraHardware udělal etalon a prostě ses jím inspiroval a tudíž vylezla skoro stejně vypadající recenze. Hotovka.

Jan Černý

Level 1

24. 2. 2010 06:25

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jan Černý @Míra: Vážený pane, neumíte číst mezi řádky: „...A protože nemáme žádnou ryze vlastní metodiku, rozhodnul jsem se testovat stejným způsobem, jako to dělá konkurence. Důvodů, proč jsem se takto rozhodnul, je několik. Za prvé jsem se nechtěl pouštět do vlastního vývoje (na ten nemám zatím ani čas, ani potřebné zkušenosti). Druhý důvod je jasný – nemáme žádné vlastní výsledky současných monitorů a metodika musí být srozumitelná pro čtenáře. Naměřené parametry musejí být porovnatelné s jinými recenzemi...“ Troufám si tvrdit, že je to stejné, jako když AMD a Cyrix začali dělat procesory pro stejné patice jako Intel. Chvíli to trvalo, ale pak přišlo na svět vlastní řešení. To, že Radkovi recenze jsou etalon, je citace Mirka Jahody, ale to byste mohl vědět.

baboun

Level 1

24. 2. 2010 09:13

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jan Černý @Jan Černý: A zkus hádat, kdo je už asi deset let na PCT zaregistrovanej jako Míra ;-)

Jan Černý

Level 1

24. 2. 2010 13:07

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jan Černý @baboun: To ovšem mění situaci Mirku. Pokud je mi známo, tak na zdejším fóru jsi registrován krátce jako „Mira“, a pod svými staršími články diskutuješ jako Mirek Jahoda. Jestli mě paměť neklame (což se zjevně stává často) by měly být registrace na fóru i magazínu propojeny. Proto jsem si dlouhý nick „Míra“ spojoval s jedním častým držitelem žlutých karet, a proto tak s ním i jednal. Ještě k té mapě podsvícení, dnes jsem hledal diplomku Jirky Švece a v elektronické podobě nebyla dostupná ( https://www.vutbr.cz/index.php?wapp=intraportal&parent=999&gm=gm_prohlizeni_zp&lang=0 prý se ukládají až od ak. roku 07/08 ). Takže jsem se na ni zašel podívat do knihovny a mnou nalezený způsob je podle popisu stejný jako Radkův (nepočítám-li nastavení vyhlazování danou asi jinou verzí Photoshopu). Příští recenze budu už méně okaté. Právě jsem hovořil s Radkem, takže už je vše vyřešeno. Hluboce se omlouvám, velice se stydím, od příště bude metodika stejná, ale zároveň jiná. Uspořádám jinak grafy a layout (grafy, tabulky, kapitoly). Budiž mi tato diskuse jako připomínka mého klopýtnutí. Rád bych v budoucnu psal zajímavé recenze o nekonfliktních tématech, kde jak čtenáři, tak autor budou spokojení. btw: je to bizardní, ale diskuse je de facto stejně dlouhá jako recenze.

Jan Černý

Level 1

24. 2. 2010 12:59

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jan Černý @baboun: To ovšem mění situaci Mirku. Pokud je mi známo, tak na zdejším fóru jako „Mira“, pod staršími články v diskusích jako Mirek Jahoda. Pokud je mi známo, registrace by měly být navzájem propojeny. Proto jsem si nick „Míra“ spojoval s jedním častým držitelem žlutých karet, a proto tak s ním i jednal. Ještě k té mapě podsvícení, dnes jsme hledal diplomku Jirky Švece a v elektronické podobě nebyla dostupná (https://www.vutbr.cz/index.php?wapp=intraportal&parent=999&gm=gm_prohlizeni_zp&lang=0 prý se ukládají až od ak. roku 07/08). Takže jsem se na ni zašel podívat do knihovny a mnou nalezený způsob je podle popisu stejný jako Radkův (nepočítám-li nastavení vyhlazování). Příští recenze budu už méně okaté. Právě jsem hovořil s Radkem, takže už je vše vyřešeno. Hluboce se omlouvám, velice se stydím, od příště bude to samé, ale uspořádané jinak (grafy, tabulky, kapitoly). Budiž mi tato diskuse jako připomínka mého klopýtnutí. Rád bych v budoucnu psal zajímavé recenze o nekonfliktních tématech, kde jak čtenáři, tak autor budou spokojení.
btw: je to bizardní, ale diskuse je de facto stejně dlouhá jako polovička recenze.

kalda69

Level 1

25. 2. 2010 09:23

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jan Černý @Jan Černý: omlouvam se za ot ale treba ja sem byl nekolik let zaregistrovan na pctuningu jako kalda a nechtel sem byt na foru ale se zmenou vasich stranek jsem si musel zalozit nick na foru abych se mohl prihlasit i zde a muj puvodni nick byl uz pouzit tak mam dnes kalda69 :confused:

Mirek E.

Level 1

24. 2. 2010 16:41

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jan Černý @Jan Černý: Nick Mira mám na zdejším fóru snad už někdy od roku 2002 a těžko se dalo od někoho "neinside" čekat, že by věděl, jak to s metodikou LCD je. Diskutovat pod jiným nickem, než tím z fóra tu po nějakých změnách asi nejde (jen nevím, proč mi to doplnilo čárku na i).

Btw, s tím etalonem to není citace mé osoby (to napsal nějaký čtenář u nás v diskuzi pod Radkovým článkem).

PS: Bizarní je bez d a v recenzi máš myslím ještě špatně Kensington.

Jan Černý

Level 1

25. 2. 2010 13:00

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jan Černý @kalda69: To není OT, napište Jirkovi Helmichovi, na fóru Tuezz. http://pctforum.tyden.cz/memberlist.php?mode=viewprofile&u=5358

Jan Černý

Level 1

24. 2. 2010 20:00

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jan Černý @Míra: To dělá i ta největší koncentrace autorů na čtvereční metr v Evropě a autorů, co ví jak to chodí je relativně dost. Měl jsem původně za to, že čtenář jen opakoval to, co tu bylo psané, proto jsem se taky hnedka ze začátku vztekal. Vlastní vývoj metodiky je otázkou času (teď ho mám méně, pěkně děkuju, aspoň nebudu líný) a nebyl bych to já, kdybych neměl něco úplně jiného, odlišného, vlastního a „dokonalého“.
PS: K těm chybám, no ano, to je pro mě typické, ještě často píšu poskromnu namísto poskvornu, slušná cena - solidní/výhodná cena, chybějící čárky v několikanásobných souvětích, občas nelogická stavba vět... bude toho víc a tady po mě korektury nikdo dělat nebude. Zde jsou čtenáři velmi pasivní a maximálně přitakávají. Snad se konečně naučím česky.

Jan Černý

Level 1

24. 2. 2010 19:59

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jan Černý @Míra: To dělá i ta největší koncentrace autorů na čtvereční metr v Evropě a autorů, co ví jak to chodí je relativně dost. Měl jsem původně za to, že čtenář jen opakoval to, co tu bylo psané, proto jsem se taky hnedka ze začátku vztekal. Vlastní vývoj metodiky je otázkou času (těd ho mámmíň, pěkně děkuju, aspoň nebudu líný) a nebyl bych to já, kdybych neměl něco úplně jiného, odlišného, vlastního a „dokonalého“.
PS: K těm chybám, no ano, to je pro mě typické, ještě často píšu poskromnu namísto poskvornu, slušná cena - solidní/výhodná cena, chybějící čárky v několikanásobných souvětích, občas nelogická stavba vět... bude toho víc a tady po mě korektury nikdo dělat nebude. Zde jsou čtenáři velmi pasivní a maximálně přitakávají. Snad se konečně naučím česky.

pOOLa

Level 1

27. 2. 2010 16:09

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jan Černý @Jan Černý: Jak jsem si tu procital diskuzi, tak jsem se obcas nestacil divit co tu resite :-)
Na jednu stranu se musim priklonit na stranu Mirka. Zdejsi testy jsou hodne a az nebezpecne podobne tem na EHW. Na druhou stranu maji ceske recenze jednoho prapuvodniho otce, takze to je vlastne jedno.

V dobe kdy jsem ja vytvarel metodiku pro monitory na SHW, tak jsem cerpal z TomsHW, ktery delal podobne testy na odezvu. Ostatni metodika barev, podsviceni atd. uz byla vesmes moje invence.
Pak prisel PCT a EHW se testy monitoru, ktere byli prakticky prevzate z me metodiky. Jednu dobu me to stvalo ze v ceske kotline nevladne ani slusnost zminit kde k dane metodice clvek prisel a proste ji prohlasil za svou. Postupem casu jsem se s tim smiril a dodaval stale nove a nove vychytavky do recenzi. Tim jsem se snazil byt vzdy kousek pred konkurenci. Pak ale nastala doba kdy jsem uz potreboval mi poradnou praci a prace redaktora na plny uvazek zkratka nebyla pro me dostatecne dobre ohodnocena a tak jsem s recenzemi skoncil a vratil se k me celozivotni lasce - 3D grafika. Mno ale dost o me historii.

Co me vadi na dnesnich recenzi monitoru obecne? Vesmes je to jednoduchost a prachsproste kopirovani cizich metodik. Nic noveho neni vkladano (jinak udelany graf na podsviceni neberu jako inovaci metodiky), naopak je spis puvodni metodika orezavana (proc se nemeri vic odezvy?, proc neni alespon v Hz napsano jak blikaji trubice? - to neplati pro EHW - a mohl bych pokracovat dal a dal). Zamysleli jste se nekdy naz zlepsenim treba pozorovacich uhlu? Prave uhly jsem mel uz vymyslene a prozkousene, ale do realne recenze jsem je uz nestihl. Proc se nikde nedoctu % pokryti AdobeRGB? Jak je meren kontrast (obycejnou sondou na mereni odezvy, nebo kolorimetrem?).
Celkem dobre je na EHW ze maji alespon vlastni SW na mereni jednotlivich parametru. Zive si vzpominam jak jsem travil veceri nad programovanim sveho "LCD Testeru" - samozrejme s jinym nazvem a obsahem :-)))... ale to uz jsme OT.

Mno kazdopadne budu doufat, ze se neco noveho do metodik prida a je jedno jestli tady na PCT nebo na EHW (tam tomu davam vetsi nadeji :) ).

Pavel Kovač

pOOLa

Level 1

27. 2. 2010 16:13

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jan Černý @pOOLa: tak me to tu urizlo text...
Mno kazdopadne budu doufat, ze se neco noveho do metodik prida a je jedno jestli tady na PCT nebo na EHW (tam tomu davam vetsi nadeji :) ).