Diskuze: Otevřená a uzavřená: Jaký typ společnosti svědčí technologiím?

Xcute

Level 1

3. 10. 2015 09:39

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute Pokusím se to nějak smysluplně uzavřít.
V prvé řadě bych tě, ctěný Rybko, chtěl odkázat (jakožto fanoušek sci-fi) na román I. Asimova a R. Silverberga : Příchod noci.

Lidé rádi ukazují na ideologii jako na něco zhoubného, ale není to ideologie (jiná forma technologie), která je špatná. Špatní jsou lidé a konkrétně náboženství (za příklad vezmu křesťanství) přímo dokládá jak se mění charakter lidí v opojení mocí (H. G. Wells: Neviditelný, A. Moore: Strážci) - na začátku (prvotní hřích) mělo úlohu varování před nevyzpytatelností pokroku a v průběhu času se mění na doktrínu uzurpující si skrze přirozený strach ze smrti náš každodenní život.

Už víte proč jsem zmínil "patriot act"?

Křesťanství v "sebehaně" zachází docela dost daleko a už poměrně na začátku zmiňuje varovné příklady nepovedených plošných pokusů o sociální inženýrství (Mojžíš).

Ideologii nemůžeme odsunout na vedlejší kolej...

Xcute

Level 1

3. 10. 2015 14:45

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @Xcute: V době, kdy je naléhavě, do posledních detailů, zkoumán koncept "hybridní války", je podcenění znalostí o ideologii/ích a následné "nevědomé jednání" asi největší chybou, kterou můžeme nyní udělat (tak trochu zde cituji C. G. Junga)...

Xcute

Level 1

3. 10. 2015 15:34

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @Xcute: A co teprve ve chvíli, kdy se naplní sny transhumanistů a vedle Oppenheimera povstanou noví bohové, jejichž technologie budou další (z principu) budící náboženský strach...

Kdepak, Rybko...

Xcute

Level 1

3. 10. 2015 06:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@RD1 Koukám jak jsi z výběru fanatiků a prospěchářů udělal "rozumnější lidi" a nestačím zírat.
Nepopírám, že v části věci můžeš mít pravdu, velikou otázkou je, zda-li je to ku prospěchu věci (ztráta vlivu náboženství), o to se budu tak trochu hádat, byť nejsem "klasický věřící"...

RD1

Level 1

3. 10. 2015 12:53

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@RD1 @Xcute: Prospěcháři jsou určitě rozumnější než zaslepenci vedení nějakou ideologií. Myslí totiž vlastní hlavou a hledají (alespoň pro sebe) nejpřínosnější řešení. Fanatici jediné správné řešení už mají a prosazují ho bez ohledu na realitu, protože slibovaný přínos leží mimo ni. (Neznamená to, že by ideálem byla vláda prospěchářů. Tím je, aby vlastní hlavou začali myslet všichni a nenechali se vodit za nos ideologickými výmysly. Jen tak si mohou prosadit takovou organizaci společnosti, která jim bude prospěšná.)

Ztráta vlivu náboženství byla podmínkou, která umožnila vznik moderní vědy. Náboženství ze své podstaty (jakožto přirozené reakce lidí na bezvýchodnost světa) totiž vykládalo celý svět. Sice povětšinou špatně avšak velmi autoritativně. Každá odchylka byla prohlášena za blud a tvrdě umlčena. V takových podmínkách by sotva mohlo vzniknout něco, co množstvím svých závěrů popírá původní církevní učení.

Xcute

Level 1

3. 10. 2015 13:50

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@RD1 @RD1: Ano, ano, prospěcháři jsou velmi rozumní např. Chamberlain, nebo typ Raegan (typ prezidentského obleku), který přeci o ničem nevěděl...

Ve druhém odstavci se zásadně pleteš - protože patrně nic moc o náboženství nevíš, jinak bys věděl, že zakázané ovoce chutná nejlépe a že náboženství přisuzuješ jiný vliv, než ve skutečnosti mělo. Opět, nebylo to náboženství (ideologie), které rozhodovalo, byli to lidé a podobný doublethink jaký jsi představil ty...

RD1

Level 1

3. 10. 2015 15:07

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@RD1 @Xcute: Netvrdím že prospěcháři jsou vždy rozumní. Tvrdím že jsou rozumnější než fanatici. Ti se chovají jak bioroboti jednající podle ideologického programu. Samostatné myšlení samozřejmě může vést i k omylům. Ale také vede k jejich odhalení. Proto je základem pokroku. Dogmatismus jen udržuje sám sebe.

Rozhodovali sice lidé, ale na ideologickém základě. Kdyby rozhodovali sami za sebe, museli by svá rozhodnutí také sami obhájit. Jediná správná ideologie je ale navedla k řešení a současně jim poskytla jeho obhajobu, proti níž nešlo naprosto nic namítat. To je důvod proč jsou ideologie špatné.

Xcute

Level 1

3. 10. 2015 18:00

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@RD1 @RD1: Fakt doufám, že mi nebudeš tvrdit, že např. plošina a pyramidy v Gíze demonstrují zrovna technologickou zaostalost...

Rybka se prostě jen zhlédnul v Antikythérském mechanismu a vytvořil argumentační klam...

Xcute

Level 1

3. 10. 2015 15:59

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@RD1 @RD1: Koukni např. na Goyovy přízraky - mýlíš se - to v lidech je "skrytá vada", "pojistka zkázy"...

Téměř všechny divy světa byly vystavěny na náboženský/ideologický popud - byly to nejskvělejší technické zázraky své doby - opakuji, mýlíš se, velmi...

RD1

Level 1

3. 10. 2015 19:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@RD1 @Xcute: Ideologie jsou lidské výtvory, takže obsahují ty skryté vady také. Je proto nebezpečné svěřovat jim roli nějakého kompasu, který má vždy pravdu. Názor prezentovaný jako názor jednotlivce lze mnohem snáze korigovat a posoudit jeho prospěšnost nebo škodlivost. Tvůrci ideologií také nemohou znát budoucnost a tak do svého díla snadno zabudují něco, co se v budoucnu ukáže jako škodlivé.

Velké stavby minulosti nebyly motivovány jen ideologicky, ale i prestižními a mocenskými důvody. Jejich přínos pro tehdejší lidi je navíc sporný. Dokládají sice špičkovou technickou úroveň své doby, ale také cenu, jakou za ně obyvatelstvo muselo zaplatit. Přitom se nedá říci, že by technický pokrok prokazatelně někam posunuly.

Nějaký mocipán zkrátka zdanil/zotročil/ujařmil spoustu lidí, zaplatil si spoustu kameníků, umělců a dozorců a mohl tak vybudovat monument jaký nikdo jiný neměl. Jenomže z hlediska těch poddaných, kteří to ve skutečnosti museli zaplatit by bývalo bylo lepší nic takového nestavět. Kdyby si peníze mohli ponechat, postavili by si stavby bezvýznamné, které by nepřežily ani sto let. Ale užitek by z nich bývali měli mnohem větší. Takže jde spíše o důkaz škodlivosti ideologií.

Xcute

Level 1

3. 10. 2015 20:02

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@RD1 @RD1: Co by tomu řekl například doktor Galén? Jsi si úplně jistý, že mocipán tušil plný racionalistický ideologický záměr stavitelů těchto chrámů?

Argumentuje se tu vizionáři jakým byl například Nikola Tesla, víme, ale, že Tesla chtěl ideologicky transformovat společnost prostřednictvím svých vynálezů?

Opravdu nemůžete oddělovat něco, co je od sebe neoddělitelné...

Xcute

Level 1

3. 10. 2015 20:43

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@RD1 @Xcute: Chceš snad popřít, že jedinou motivací pokroku je "změnit svět"?

Xcute

Level 1

3. 10. 2015 23:18

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@RD1 @Xcute: Uvědomuješ si, že "realita", které se tak úpěnlivě snažíš držet může být zpochybněna i jedinou větou?

Nebo snad držíš v rukou poznání o jediné pravé podstatě vesmíru? Naivně doufáš, že ti vědci dají včas odpovědi, a že ti nepustí žilou, nepenetrují lebku, nebo nezačnou zaříkávat bohy, aby tě/nás vyléčili?

Ještě včera jsme psychicky nemocné léčili regulérními drogami jako byl kokain...

Přečti si něco od P. K. Dicka...

Xcute

Level 1

4. 10. 2015 09:26

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@RD1 @Xcute: Pamatuj, že Richard Dawkins je jen druhá strana mince a že věda nedokázala vyvrátit existenci boha - dokázala pouze lehce vymezit jeho působiště (S. Hawking). Co budeš dělat, jestli se zítra náhodou objeví důkaz boží existence?

Nejjednodušší řešení bývají často ta správná, ale ne vždy...

Xcute

Level 1

4. 10. 2015 11:05

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@RD1 @Xcute: Příště si pečlivě rozmysli zda pojmy "dogma" a "technologie/poznání" chápeš v celé jejich šíři...

RD1

Level 1

5. 10. 2015 23:01

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@RD1 @Xcute: Tesla byl geniální vynálezce, ale to neznamená, že musel mít nutně ve všem pravdu. A to ani ve svém oboru natož pak mimo něj. Lidí, kteří chtěli ideologicky transformovat společnost bylo a bohužel ještě je hodně. Přitom se zdá, že nejméně zla takové snahy napáchaly, když zapadly.

Lidé nemění svoje okolí a způsob života kvůli tomu aby "změnili svět", ale proto, aby z toho měli nějaký užitek. Teprve když je tento proces prospěšný, lze ho nazvat pokrokem. Výsledkem jejich činnosti ale může být i úpadek.

Realita zpochybňována být může, ale asi ne moc úspěšně. Mám třeba na stole monitor. Jak mi to chceš zpochybnit?

Že jsou vědci omylní je zřejmé. Chybné způsoby léčby se také mohou objevit. Není to ale důvod proč věřit nějaké ideologii. Ta na tom nic nezmění a sama přinese mnohem méně. Ideologie spíš mají značný potenciál situaci zhoršit a pokrok zpomalit. Třeba tím, že nějakou vědeckou disciplínu prohlásí za buržoazní pavědu nebo za hřích. Nebo se v něčem naopak shlédnou a způsobí, že myšlenka ve své době rozumná, se uplatňuje příliš dlouho nebo nekriticky a intenzivně, takže nakonec páchá víc škody než užitku.

Léčba duševních nemocí drogami (ketamin, LSD, psilocybin) se zkoumá stále a že jsou to drogy nemusí být na závadu.
Důležitější je přínos pro pacienta. Většina léků jsou při nevhodném použití také jedy a nikdo z toho tragédii nedělá.

Věda se zabývá existujícím světem a jeho zákonitostmi. Úspěšně popřela v podstatě veškeré původní náboženské představy o hmotném světě. Náboženství ustoupilo do oblastí "duchovna", "neznáma" a pod., kde jaksi není prokazatelné nic. A tam, kde se nelze o nic kloudného opřít, není ani z čeho vyvozovat věrohodné závěry.

Kdyby se objevil důkaz boží existence, tak bych se k tomu asi stavěl dost rezervovaně, protože různých zázraků už bylo také dost. Jenže to byly buď triky nebon evysvětlitelné jevy u nichž je možný i zcela materiální původ. Pokud by však šlo o důkaz přesvědčivý, tak by nezbylo než to vzít na vědomí. Možná bych s tím měl menší problém, než věřící těch náboženství, která by se v důsledku této události ukázala být smyšlená a chybná.

Xcute

Level 1

6. 10. 2015 09:25

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@RD1 @RD1: "Přitom se zdá, že nejméně zla takové snahy napáchaly, když zapadly."

Jsi si jistý, že že tohle jsi mi chtěl odpovědět na pobídku o prozkoumání osoby doktora Galéna (nyní mám na mysli hlavní postavu Čapkovy Bílé nemoci)?

Uvědomuješ si, že upozaďováním ideové podstaty věcí cloumáš např. se základním, nezpochybnitelným, stavebním kamenem práva?

Ta první, nejzásadnější, věc, o kterou mi jde je, že odděluješ neoddělitelné. Zamysli se znovu. Zamysli se nad podstatou této konverzace a podstatou slova. Už tím, že se mnou vedeš tuto konverzaci zpochybňuješ drtivou většinu svých argumentů - co jiného je to, než válka ideií?

Ta druhá věc je tvá idealizace prospěchářství. Aplikuj ji například na nakládání s jaderným odpadem (jezero Karačaj).

Mýlíš se - o věcech přemýšlíš povrchně a zkratkovitě. Nicméně děkuji za víceméně distingovanou konverzaci...

Xcute

Level 1

6. 10. 2015 10:15

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@RD1 @Xcute: Abych ti napověděl jak se to s vlastností slova "idealizovat skutečnost" asi má, odkážu tě na ontologii slovesa "být".

Zkus to, čeká tě vesmír objevů...

RD1

Level 1

8. 10. 2015 19:54

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@RD1 @Xcute: Na doktora Galéna jsem neodpovídal. Nicméně ta odpověď se hodí i na něj. Bílá nemoc je protinacistická hra. Nacismus byl také snaha ideologicky transformovat společnost. Ideologie vedla k nekritičnosti a fanatismu (mimořádných rozměrů), což mělo nakonec pro Němce následky velmi neblahé. Přitom kdyby ve svých počátcích nacismus zapadl, nebylo by co řešit. Ani Bílá nemoc by pak nevznikla. Snaha bojovat proti nacismu jinou ideologií je vymetání čerta ďáblem. I kdyby uspěla, stejně by po nějaké době vedla k nějakým extrémům, což by se opět nějak vymstilo.

Vlastně ani nemusím psát "by". Co jíného je současné sebezáhubné zvaní imigrantů do Německa (a bohužel i k nám), než důsledek poválečných ideologických snah vykořenit nacismus? K tomu se přidala ještě snaha eurokratů oslabit/rozpustit národy a pohroma je hotová. Ta nekritičnost z toho přímo čiší.

Podstatou práva ideologie není. Je jí obecně prospěšná snaha zajistit si spravedlnost i jinak než jen osobní pomstou. Je to praktická věc. Vliv ideologií na právo je opět deformující a zhoubný. Např. kvůli přehnanému humanismu máme takové "právo", že zločinec má často více práv než oběť.

Názor je něco jiného než ideologie (komplexní a rigidní systém názorů) a než ideologické myšlení. To je přitom to hlavní, co mi na ideologiích vadí, protože k němu směřují. (Nepopírám ale, že i ideologie mají nějaké racionální jádro.)

Ke znečištění jezera došlo nejspíš také kvůli ideologii, která tehdy v Sovětském Svazu vládla (jinak by něco takového měli i v USA). Hlásala podřízení jednotlivců celku (tedy záměrům vedení), což není nic jiného než omezování jejich zájmů. Kdyby přitom Rusové měli možnost rozhodnout o věci dle svého prospěchu, asi by s něčím takovým nesouhlasili, protože je to pro
ně nevýhodné. Ani ti co bydlí na opačném konci země si nemohou být jisti, že někam poblíž neodvelí na vojně jejich syny. Nebo, že se jim na stůl nedostane něco vypěstovaného v tom kraji. Finanční efekt to má také záporný - náklady na léčbu vzniklých nemocí musí platit na zdravotním pojištění ať už je realizováno jakkoli.

Možná je to povrchní a přízemní, ale držet se ověřitelné reality budu i nadále. V ní žijeme a na ní náš život závisí. Hledat řešení problémů v něčem jiném nemá smysl.

Xcute

Level 1

9. 10. 2015 15:25

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@RD1 @RD1: I když nesouhlasím v mnoha věcech a trnem v oku mi stále bude tvá idealizace prospěchářství, určitě bude lepší tvůj přístup, než nekritické přijímání jakékoli ideologie - v tom s tebou jsem za jedno, nicméně, k jádru pudla, jsem tím (neschopností/hloupostí, předsudky a averzí lidí vůči takovémuto vzdělání) zklamán.

Xcute

Level 1

9. 10. 2015 15:43

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@RD1 @Xcute: Já opravdu očekávám, že právě "ideová nevzdělanost" a neschopnost nahlížet na věci do hloubky, nás položí na lopatky možná dost podobně jako Ukrainu...

neeveew

Level 1

3. 10. 2015 17:04

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Mmchk To proto, ze ti krestani jsou pod tlakem. Podivej se na zeme, kde ti krestani pod tlakem nejsou, stejny barbari jako ti z ISIS.

PeVo

Level 1

25. 10. 2015 17:08

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Mmchk @neeveew: v ktorej krajine konkretne sa krestania spravaju rovnako ako ISIS? ... , že so to ešte nepostrehol...

Libb

Level 1

19. 10. 2015 08:49

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@neeveew Mno, docela krvavý je Starý zákon, ale tam nebyli ještě křesťani. A Nový zákon je o odpuštění, lásce a tak... Otázka je, jak pozorně jste tu Bibli četl Vy?

Bradley

Level 1

3. 10. 2015 14:45

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@neeveew Jak víš, že posmrtný život není? Nikdo nedokázal že po smrti nic dalšího není, takže posmrtný život klidně být může. Navíc tenhle bod byl přidán na odlehčení :wink:

Kde tvrdim, že před desaterem nebyly pravidla zakazující zabít? Ale které z těch pravidel (narozdíl od desatera) se zachovalo v nezměněné formě dodnes a vyučuje se jako platná norma? Chamurabiho zákoník? Římské trestní právo?

Kde říkám, že křesťani nevraždí? To víš, že vraždí, ale o tom jsem nepsal. Psal jsem o tom, že pro věřícího člověk/lidi existuje určitá jistota, kterou se dnes snaží nastolit zákonná úprava namísto té náboženské z minulých století.

Jen jsem ukázal argumenty, které svědčí pro existenci náboženství. Vyhrazovat se proti náboženství je dnes v módě, ať už z důvodu terorismu nebo jiných, ale lidé zapomínají na to, co dobrého náboženství přináší a na to se zapomíná.

Bibli i korán jsem četl, obě knihy jsou plné dvojsmyslů, přirovnání, příběhů a možných výkladů je mnoho. Jinak budeš bibli vykládat jako bílej kluk bohatých rodičů ve světě kde ti hrozí maximálně to, že tě někdo setře na diskuzi na facebooku a jinak ji budeš vykládat jako afgánec, kterýmu americká bomba "omylem" zabila rodinu, zničila dům a živobytí a zažil jsi jen hlad a válku. Chceš důvod pro to někoho zabít? Bible ti jich dá úplně stejně jako korán.

Zatracovat náboženství jen proto, že je to náboženství je úplně stejně slepé jako zavrhovat vědu resp. pokrok (jak to náboženství s oblibou dělá) nebo zavrhovat AMD jen proto, že je to AMD (doplňte svou oblíbenou hate značku).

neeveew

Level 1

3. 10. 2015 17:25

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@neeveew @Bradley: Ale ja nezatracuju nabozenstvi jen proto ze je to nabozenstvi, ale kvuli tomu, ze se neshoduje se pravama cloveka. Nechapu co s tim AMD vs intel ma spolecnyho, nikdo nevrazdil kvuli tomu ze ma procesor od konkurence.

Tvrzeni o mozne existenci posmrtneho zivota ma asi stejnou vahu jako tvrzeni o mozne existenci zluteho slona na marsu.

Pokud chces abych se tim nekdo zabyval, tak musis predlozit dukazy, jinak to bude smeteno ze stolu stejne jako ten zlutej slon.

Co se tyce tech "dvojsmyslu" nebo obraznych podanich, presne tak, je to slatanina nesmyslu, ktery si jen protireci, proto tu mame tuny ruznych krestanskych denominaci a muslimy kteri se navzajem vrazdej protoze si kazdej tabor ty sracky vyklada po svem.

Nabozenstvi mozna melo neco pozitivniho, jako treba motivovace architektu atp , avsak toho negativniho je tu mnohem vic a dnes je nabozenstvi zcela nepotrebne a jen brzdi vyvoj.

Nabozenstvi by melo bejt mineno snad jen v dejepisu a ne pouzivano jako navod k zivotu.

majkl_sk

Level 1

3. 10. 2015 22:35

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@neeveew @neeveew: Vždy s údivom sledujem militantných ateistov. Sú si takí istí sami sebou, len akosi zabúdajú, že raz aj oni zomrú. Už desaťtisíce ľudí zažili stav klinickej smrti a všetci hovoria to isté. Život pokračuje v inej forme aj tam na druhej strane. Čo je podstatné, po návrate na tento svet od základu zmenili svoj život a priority presne v súlade s kresťanstvom. Najdôležitejší zákon. Miluj blížneho ako seba samého. V jednej vete zhrnuté všetky pravidlá.

O dôkaze Boha hovorí napr. existencia lásky. Láska pochádza od Boha. Nedá sa vysvetliť žiadnou evolúciou. Je priamo v protiklade s evolúciou, pretože nezištne spraviť niečo pre druhého, obetovať sa na svoj úkor je v rozpore so sebeckosťou prežitia v evolúcii.

To, že veľa ľudí zneužilo náboženstvo pre svoju chamtivosť a túžbu po moci, je fakt. Ako aj to, že veľa ľudí nechápe, v čo vlastne verí. Ale z toho nič nevyplýva o pravde kresťanstva. Kto chce, má dokonalý vzor v Ježišovi Kristovi a potom vzory v stovkách svätých, ktorí dokázali žiť v súlade so svojou vierou pre svoj osobný prospech, aj pre prospech iných ľudí.

blackbox

Level 21

4. 10. 2015 03:10

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@neeveew @majkl_sk: kdyz uz bych mel verit v boha a vsemu co se pise v bibli ....tak pardon ale jako slusny clovek nebudu verit, uctivat a obhajovat masoveho vraha je to proti memu presvedceni abych byl dobry clovek nepotrebuji "cirkev" ktera si z toho udelala akorat mega kseft ve stylu kazat vodu pit vino...

vzkaz pro verici ==> kdyz uz bych se ohanel bibli tak verit v "boha" ve skutecnosti znamena verit sam sebe a dobro co ma clovek v sobe ...a hlavne KONAT..
a neodrikavat modlitby a krizovat se na kazdem kroku ;)

navic Buh je uz davno mrtvy...takze ted je vlada technokratu modleme se k nim ;)

RomanL

Level 26

5. 10. 2015 14:27

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute Pohodlí je sviňa, tak se dáme na víru a ta za nás vyřeší všechny naše problémy na Zemi i po smrti, jo? Když už teda to kritické myšlení díky hormonům dostalo na frak. Ale fakt si nemyslím, že když mi nějaká nedala, že bych se musel hned dát na modlení. :D