Diskar

Diskar

Level 1

15. 9. 2021 08:53

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Petr Kupský @pet5 Já bych řekl, že by bylo logické, pokud dojde velký soubor, aby ho zrovna sekvenčně zapsal přímo do SMR. Alespoň zhruba by to měl umět třídit. OS disku pošle data, co, kam a jak je to velký na zapsání. No a výkon procesoru v řadiči je dnes už slušný, tak by ho tento výpočet neměl zatěžovat. To dovozuji z toho, že musí stíhat si poznačit, kam má soubor přijít doopravdy, kam ho uložil do cache, menší soubory sesypat do bloku dat k sekvenčnímu zápisu do SMR.
Odhaduji výsledek této části testu, pokud bude dostatek volných zón, že sekvenční data zapíše přímo do SMR. Pokles tam bude, ale ne k nepoužitelnosti. Do 20% je takové pěkné číslo na vycucání z prstu. Jenže toto všechno je závislé na firmware toho kterého výrobce, pro jaký postup se rozhodl. Jestli všechno, co dojde, bez rozdílu velikosti, rychle sekvenčně do cache nebo to zhruba třídit, za cenu ztráty času lítání hlavičky po plotně. Nejlépe, co jde, přímo do SMR a zbytek do cache.

Diskar

Level 1

14. 9. 2021 21:04

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Petr Kupský @pet5 V tom zlomu musel začít vyklízet CMR zónu. Ale pokud drží skoro 3MB/s, tak ještě není na pokraji sil. Nicméně je v takovém stavu prakticky nepoužitelný, pokud je potřeba na něj sypat další data.
Pokud jsi zjistlil, že CMR má 100 GB, považuji to za nejcennější informaci celého testu. Tuto informaci by měl výrobce uvádět, jak je velká CMR cache, aby jeden věděl, co si může ohledně zápisu dovolit. Když tam nasypu malé soubory, tak odhadem odečtu ztracené volné místo a vím, že tak nějakých 90-95 GB čistého místa můžu plnit jako u klasického HDD.
U mě má /home včetně několika instalačních .iso velikost 40 GB. Tak už vím, že ho můžu odeslat jako kopii na SMR komplet kdykoliv, aniž bych se zdržoval nějakým čekáním, než tam data nasypu. A pak si SMR může uklízet jak je mu libo. Takto mě nepotká, že když potřebuju dělat, tak se to nepotáhne jako sopel.

Diskar

Level 1

14. 9. 2021 12:15

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milsa @Milsa Toto je zcela něco jiného a není to nic společného se SMR. Tady se nejedná o záměrném poškozování vedlejších stop zápisem samotným. Toto je přesně to, co jsem níže nazval "SMR jev od počátků diskového záznamu".
Jednak data ve vedlejších stopách "rozmazávají" vedlejší laloky magnetického pole zapisovací hlavičky a jednak je ovlivňují magnetickým polem magnetická zrna ve vedlejších stopách. Samozřejmě i ve stopě zapsané navzájem.
Ale kontrola zapsaných dat se dělá léta letoucí z těchto důvodů, žádná novinka.
Dříve se doporučovalo celý disk přečíst a nejlépe všechna data zapsat znovu. Při tehdejších kapacitách disků to ještě šlo.
Ale když jsme u toho tebou odkazovaného článku. Výrobce se mohl, ale nechce se pochlubit jak to bude s životností NAND. Co je v článku popsané, že je uložené na plotnách, tak to není všechno. Tam je také uložené např. číslo stopy, počet vadných sektorů ve stopě, počet náhradních sektorů ve stopě a kde jsou a dalších mufnáct informací pro řadič. Dříve se to jmenovalo servisní data.
Když klekne NAND jenom s informacemi o datech, tak obnova dat bude hodně veselá.
Kolik toho totiž musí nacpat do NAND, aby se mohl prsit významným uvolněním místa na plotnách?
Popis stopy (počet sektorů, počet náhradních sektorů, kontrolní součty a pod.) nemusí mít řadič na plotně, ale je otázka zda by si řadič vystačil s číslem stopy, která musí zůstat na plotně. Pokud by klekl NAND, tak šlo by data z plotny vytáhnout aspoň v podobě obsahu sektorů?

Diskar

Level 1

13. 9. 2021 10:32

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Diskar @simiksimik Srovnání s konkurencí je k ničemu, ale v tu dobu to byl hlavní důvod konkurenčního boje, pokud jeden výrobce dokázal vyrobit plotnu s vyšší datovou hustotou a ještě mohl navýšit výkon nevyužitím celé plotny.
Mimochodem, když na to dojde, tak i stejný disk, se stejným počtem ploten, stejným FW, může mít jiný výkon. Sice mizivě nad hranicí chyby měření, ale je to tam. Další tajemství: žádná plotna není vyrobena dobře a je na výrobci disku, jak se s tím popasuje. Takže chceš srovnávat nesrovnatelné.

Diskar

Level 1

11. 9. 2021 20:16

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Petr Kupský @pet5 Má CMR cache. Ty 2 MB/s ukazují na úklid, který stíhá. Pokud bys měl čím sledovat přístupovou dobu, tak bude oproti uklizenému disku o hodně delší.
U 2,5" 500 GB jsem měl přístupovou dobu 18,4 ms a u nějakých 22-24 ms už bylo poznat, že se uklízí. Když odpovídal po pár minutách, tak měl to měl 450 ms.
Tento vidím, že má 6 ms. Pokud dává 2MB/s tak odhadem vycucaným z prstu, pomocí bulharské konstanty, 80-120 ms?

Diskar

Level 1

10. 9. 2021 08:10

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Petr Kupský @pet5 Tak pokud je to tím, tak se doberem stejného výsledku jako WIFT.
Co jsem měl 2,5" 500GB, tak stačilo trochu přitlačit na kopírování souborů za běžného provozu a nebyla s ním řeč 20 minut. Instalace Linuxu byla na 2 hodiny nejméně. Pak dělat doladění a než se disk vzpamatoval, zas hodina pryč. Pak j eto pohodička za provozu. Linux sice také furt něco žurnáluje, ale zpravidla jednotky kB, někdy nějakou stovku kB. Jinak se pouze čte a disk má hromadu času na úklid. Jednou nějakou chybou v Linuxu, odswapoval 3 GB RAM a musel jsem ho ponechat svému osudu přes noc.
Nebylo by od věci, zkusit kolik žere čistě při úklidu. Tam jede čtení a zápis na max. delší čas, tak se to bude dobře měřit. Pro představu, co si vezme navíc za úklid, když CMR disk je už dávno hotový a uspaný.
Nejde o to, že na to máme, ale při větším počtu disků, může spotřeba za rok stát za povšimnutí.

Diskar

Level 1

9. 9. 2021 20:14

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Petr Kupský @pet5 jestli odezva rovná se seek, tak 450 ms svědčí, že uklízí. Zatím stíhá, protože má ještě volné datové zóny. Pokud nevymysleli něco nového, tak padne po zaplnění datových zón.
Je to čirá spekulace, ale já psát FW, tak bych zkusil dynamicky zvětšovat/zmenšovat CMR cache, pokud by bylo volné místo na disku. To jde. Třeba už na to také došli. Což by byl pro test malér.
Možná by pomohlo ho trochu přidusit a na ten jeden oddíl mu sekvenčně šupnout velký soubor, aby mu ubylo volných zón a v rozumném čase to vzdal s malými soubory.
Možná také zkusili do CMR cache sypat data, udělat z nich sekvenční blok a ten bez úklidu hodit na férovku do datové zóny, aby měli prázdnou CMR cache. A pak data, až bude čas, zpět načíst do CMR zóny a dát se do velkého úklidu. Výrobci za těch pět let po WIFTovi nezaháleli. Je to 4TB disk a kdoví kolik je na plotně místa na CMR cache.
S tím převlečeným CMR diskem bys mohl mít také pravdu. Možná bych to ještě udělal tak, že by to byl "hybridní" disk. Neměl by CMR jako cache, ale kus normálního CMR jako datovou oblast a z něho málo používané/měněné soubory sekvenčně uložit do SMR zón.

Diskar

Level 1

9. 9. 2021 13:34

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@simiksimik @simiksimik Je to jisté. Je to skrz to, že disk má stejnou kapacitu, ale lepší přístupovou dobu a větší datový tok v benchmarku.
Než konkurence s menším počtem bitů na palec a pro zachování kapacity musí využít plotnu až na doraz.
Uživatelé na to slyší a stávají se obětí reklamštiny. Kdo dnes disk plní do posledního bitu? Nehledě k tomu, že v běžném provozu si nikdo nevšimne, že je disk zanedbatelně rychlejší o 00nic, skrz větší datovou hustotu na plotně. Sekvenčně jo.
Ta jedna strana plotny se hlavně používala z důvodu vadnosti povrchu plotny na druhé straně. Vyhodit je to škoda, tak to prodáme jako poloviční kapacitu. Druhá možnost byla, když byla poptávka po poloviční kapacitě, tak i s dobrou plotnou tam lupli jen jednu hlavičku.
Byly časy, že jednohlavičkové disky byly rychlejší než dvouhlavičkové. Jestli to bylo tím, že dvouhlavičkové měly menší hustotu dat na plotně než jednohlavičkové? Ba, dokonce jsem měl v ruce dvouhlavičkový disk, ale s poloviční kapacitou jako měl jednohlavičkový. Buď várka ploten vadných v druhé půlce a nebo zcela dobrá plotna po obou stranách, ale výrobce potřeboval dodat disk s poloviční kapacitou, tak vypl jednu hlavičku. Stejným způsobem i výrobce CPU kryplí dobré procesory, pokud potřebují dodat nějakou levnější variantu a nemají tolik vadných.

Diskar

Level 1

9. 9. 2021 12:42

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Petr Kupský @pet5 Co se týká správného pojmenování a co v článku bylo anebo už není, nebudu pročítat znovu. Nakonec jsi sám potvrdil, že něco napíšeš správně a dál špatně a čtenář si to má dovodit ´, co že to vlastně je.
Že používáš pojmy pásy @ band, tak to jen pro tvou informaci, že pojmy z konstrukce napřed profiltruje cenzor, aby jó konkurence neměla šajnu o co jde a pak tomu ještě dají knedlu markeťáci a tiskové oddělení, než to vyvěsí na web.
Zmenšení hlavy odůvodňuješ něčím zcela jiným, než je v článku.
Pro mě není opravdu přijatelné pojmenování "technik" místo technologií, jelikož jejich obsahový pojem je mi znám z praxe. SMR opravdu není technologie, ale spíš v tvém jazyku "technika způsobu zápisu dat". Jenže tyto jazykové odlišnosti v dnešní době nemá cenu rozebírat.
Kupodivu mě nezmátly pruhy, ale tebe: "jsem zvolil tu možnost pojmenování Band - "pruhy" a vy používáte tu druhou možnost "zóny". Tam nejsou dvě možnosti. Jsou to zóny. Už jenom proto, že mají kruhový tvar a ten pruh nemá. Kromě toho, v tomto primitivním jazyku, Band má i význam pásmo nebo obruč.
Metodika WIFTova. Pokud jsi přesně postupoval podle jeho metodiky s tímto výsledkem, tak doporučuji k povšimnutí, že nejprve je potřeba metodou pokus/omyl zjistit velikost CMR cache. Pak teprve se od toho odvíjí, kolik tam můžeš nasypat drobných dat ke zrakvení SMR. To je ten tebou požadovaný tip co mám dodat. Takže pokud ho máš po ruce, tak ruče ho popadni a WIFTovou metodou začni zjišťovat velikost SMR cache. Ta by mě zajímala. To je totiž nejzásadnější parametr, čeho se lze nadít při zápisu. Možná bude stejně velká jako u toho Archive a nebo také ne. Při testu SMR, by velikost CMR cache měla být uváděna, resp. testovačem zjištěna.
Ten přímý přístup k datům tam možná není takto, ale přímý přístup do zón nebo tak nějak.
Opravdu nemám čas se tím znovu prokousávat a hledat to. Natož jalově diskutovat.
"Ad autor vůbec netuší, jak je řešená práce s daty u SMR disku, jak funguje DRAM cache a kdy se používá, kdy dojde na řadu CMR cache, jaký má vliv nedostatek datových zón. Zde nevím, z čeho tento dojem vychází, takže nedokážu reagovat. Tady bych řekl, že skutečně jasno může mít jen někdo spojený s vývojem a výrobou toho disku."
Ten můj dojem pramení z toho, že naše fabrika jako jednu z počítačových periferií vyráběla paměťovou jednotku, založenou na diskovém magnetickém záznamu, také jednotky pružných disků. No a nakonec jsme s pomocí IBM, byli ve stádiu ověřovací výroby HDD. A ještě v 90. letech jsem měl přístup k informacím, co disky u IBM a později i Seagate, než pokoutní uvolňování informací z konstrukce zarazil konkurenční boj. Neboť už byla potřeba nových magnetických materiálů a v tu dobu si tito velcí výrobci plotny dělali sami a zbytek kupoval u Denko. Ale hlavně byla potřeba zcela nová zápisová hlava a tady si už výrobci nenechali nahlížet do karet.
Tedy si nemyslím, že bych po 39 letech neznal terminologii (správnou) týkající se konstrukce disku, neměl tušení jak to v něm opravdu funguje a byl odkázaný na nesmysly PR oddělení vyvěšovaných na webech výrobců. Mno a pokud jsem dělal servisáka elektroniky pro výrobu počítačových periferií, tak jsem musel mít i hodně praxe z výroby diskového magnetického záznamu. Tedy i do posledního šroubku znát magnetický záznam, jak funguje a hlavně to umět opravit.
Jen okrajově konstatuji, že jsem se sice nepodílel na konstrukci tohoto konkrétního disku, ale přesto mám jasno jak funguje. Tady se nedá vymyslet nový princip. Ten je daný použitým fyzikálním jevem a nic nového se nedá vymyslet. Jen zmenšovat a hledat nové materiály.
I princip SMR je pořád stejný. Od roku 1956. Totiž SMR zápis tu byl vždy, jakmile spatřil světlo světa diskový magnetický záznam. Jenže se tak nejmenoval a byl to nejhorší nechtěný nežádoucí jev, s kterým se zuřivě bojovalo u všech výrobců diskového magnetického záznamu. Ale je nová doba! Když se s tím nedá bojovat, tak se to využilo. Když možnosti čtecí hlavičky jsou takové, že to dokáže. Ještě když s tím Seagate přišel "na papíře", tak mi bylo jasné, že problém bude zápis a jeho přístupová doba, daná principem. Tak řešení se nabízelo:
a) cache hodně velká, ale z čeho. NAND SLC, DRAM?
b) bude zápisová hlavička jednostopá nebo už umí vyrobit vícestopou?
Takže díky WIFtovi znám odpověď na a). DRAM byla jistá. A výrobce šel cestou CMR cache, kterou jsem neočekával z hlediska přístupové doby. Je to sice cesta nejmenšího odporu z hlediska nákladů, výroby, životnosti, ale je také hlavní příčinou zrakvení disku při nevhodném složení zápisu. Takže za b) při tomto řešení bude hlavička jednostopá.
Není třeba reagovat, neboť fakt nemám čas vysedávat v diskuzích.

Diskar

Level 1

8. 9. 2021 13:45

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Bzuci @Bzuci Správně. Neměl jsem na mysli nepoužitelnost NTFS, ale jak píšeš, Wokna oproti Linuxu (ext4) pořád něco sypou na disk a to SMR zhusta nedává.
U těch vrstev máš pravdu, ale pokud by to byl OS host managed disk, tak ty data najdeš tam, kde FAT OS tvrdí, že jsou. I s vrstvami. Ty ve finále o ničem nerozhodují. Právě u těchto disků (kdo to doma má?) je výhoda, že OS je přesně informovaný o organizaci datových zón HDD, co je kde uložené a kde je volné místo. V RAM poskládá na hotovo celou datovou zónu a sekvenčně ji zapíše. Oním přímým přístupem, kdy řadič jen otrocky, jako za stara, provede zapsání dat na plotnu. Takže tam prakticky odpadá i zdržovací úklid jako u drive managed.
Ano, kromě WIFTa nikdo neudělal test SMR, až na úroveň toho, co se v disku s daty opravdu děje. Tenkrát šlo jen o to, zjistit jeho možnosti a vyšetřit jakým způsobem se data cachují. To výrobce si nechává dodneška pro sebe.
Mimochodem WIFT dělal i test SSD, protože se mi ho podařilo umořit, aby rozetl dohady a domněnky, co opravdu vydrží plovoucí hradlo v NAND a ruče mu dodal SSD 20-22 um? Zároveň to splivl i s testem data retention. Tím vzal vítr z plachet odpůrcům SSD (i mě). Jenže dneska je to zas všechno jinak.
Autorovi jsem naklikal prémie, protože je to poprvé, co se mi u čtení "odborného" článku podařilo usnout. 2x.

Diskar

Level 1

8. 9. 2021 11:53

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Dal jsem si tu práci a poctivě se prokousal textem. Pokud nic nevím o pevných discích, tak o tom nepíšu. Pak autor nezná vůbec používané názvosloví: např. pruhy se jmenují zóny, co nazývá sektory jsou oddíly-sektor u diskového magnetického záznamu je něco zcela jiného atd.
A pak vyložené nesmysly: "Představme si, že záznamové hlavy se pohybují stokilometrovou rychlostí ve vzdálenosti několika nanometrů... To si nedovedu představit ani v nejdivočejším snu. Hlavy nad stopu stojí a může být, že plotna má obvodovou rychlost 100km/h.
"Mechanické rameno (správně vystavovací ramínko) se záznamovými hlavami se pak musí podle požadavku trefit do kterékoliv titěrné stopy na plotně..." Pokud by se rameno trefilo DO stopy, tak je po disku. Data se čtou bezkontaktně. Není to gramofon.
"...velikost magnetických částic s určitou minimální vzdáleností mezi kladným a záporným pólem...." magnet nemá žádný kladný a záporný pól, ale severní a jižní pól-fyzika 7. třída ZDŠ.
"Záznamová hlava potřebuje při zápisu vyvinout určitou minimální intenzitu magnetického pole, která nedovolí fyzické zmenšení její velikosti pod technologickou hranici..." Není pravdou- aby záznamová hlava mohla být menší, tak to visí na dnešních technologických možnostech. Jinak se u hlaviček výrobně používá litografie. I když povrch ploten je magneticky tvrdý, tak zas není zcela žádoucí tam rvát intenzivní zápisový proud a stačí docela malý, který by zajistila i menší zápisová hlava, kdyby šla vyrobit menší za přijatelných výrobních nákladů.
A jak se přepisují data v clusteru sektorů na stopě, je popsáno zcela nesmyslně v několika odstavcích.
"... že k datové zóně plotny s pruhy určenými k šindelovému záznamu..." má znít ... že k datové zóně plotny se stopami určenými k šindelovému zápisu.." a vůbec průběžně zaměňuje i správné pojmy mezi sebou.
"Díky konstantním otáčkám ploten je obvodová rychlost záznamové hlavy na vnějším okraji plotny mnohem vyšší, ..." vylepšená opakovaná úplná blbost-hlava stojí a obvodovou rychlost má plotna jako rotační těleso.
"Tento srovnávací test disků s rozdílnými technologiemi magnetického záznamu..." kupodivu CMR a SMR nemají rozdílné technologie magnetického záznamu. Oba mají stejnou technologii magnetického záznamu a to PMR=v obou discích jsou fyzicky stejné plotny. Ale liší se způsobem zápisu dat (což není totéž jako magnetický záznam), tj. stopy vedle sebe nebo přes sebe.
"Abych tedy prověřil aktuální možnosti šindelového zápisu, pokusil jsem se navodit situaci, která byla v roce 2016 pro tuto technologii prakticky nepřekonatelným oříškem." A je dodnes. Akorát jsem s WIFTem probíral šindelový zápis ještě když byl jen na papíře, jaký bude pokles výkonu. A dodal mu mé znalosti, jak funguje diskový magnetický záznam po HW stránce. Takže na rozdíl od autora správně vypracoval testovací metodiku a dobral se správného výsledku. Který je dodnes platný a tak SMR funguje i dnes, i zítra.
Je poněkud zvláštní testovat tříplotnový disk oproti dvouplotnovému. To lze, pokud testuji stejnou modelovou řadu, lišící se počtem ploten a potřebuji zjistit rozdíl v toku dat. Tím se testy staly bezcennými. Takže se netestuje zamýšlený výkon CMR vs SMR. To by musel být stejný počet ploten, o stejné hustotě bitů na palec. Ale zas nic, protože by bylo potřeba u náhodného zápisu u obou disků zajistit, aby data ležela na plotně fyzicky na stejném místě, což je v kombinaci CMR a SMR zcela vyloučeno. Tím se v článku část týkající se testů, stala zbytečnou, bez vypovídající hodnoty.
Pak autor vůbec netuší, jak je řešená práce s daty u SMR disku, jak funguje DRAM cache a kdy se používá, kdy dojde na řadu CMR cache, jaký má vliv nedostatek datových zón.
Pak používá pojem přímý přístup k datům, což je v diskařině významově jiný pojem, než jak ho používá autor. Nehledě k tomu, že u drive managed disku je to zhola nemožné. V principu funguje jako SSD ohledně fyzického ukládání dat. A OS stejným způsobem podvrhne jeho FAT, kde má jaká data uložený. Neboť má svoji FAT, kde to opravdu má fyzicky rozstrkané na médiu.
Pokud člověk je znalý funkce SMR, tak ho dovede zrakvit za pár desítek sekund, pokud by mu šlo o toto.
Pak o odpovědi v diskuzi vidím reakci autora na kolegu Bzuciho. Kupodivu se na PC docela dost používá i jiných souborových systémů, kde SMR má zcela jiné výsledky, než s NTFS. Třeba SMR s ext4 v pohodě používám jako systémový, včetně aktualizací. Kdežto u Woken s NTFS je to zhola nepoužitelné. Pravda, testuje se to tady jako datové úložistě. I tam dovede SMR překvapit při zápisu.
SMR nelze testovat v umělém benchmarku. SMR se dá použít jen tam, kde uživatel zná přesně množství zapisovaných dat, jejich počet a velikost, přestávky mezi zápisy. A nebo nezná a nevadí mu, že musí čekat.
Pak výkon SMR dovede dost ovlivnit i FW, takže zas z tohoto důvodu je i tak nicneříkající benchmark pro jiné verze nevypovídající.
Co se týká planého teoretizování ohledně hlav samotných. Zápis by byl na dlouho. Ale čtecí hlavička nemusí být nutně jedna. Stopa se nečte na jeden průchod, ale čte se zhruba 6-8x, aby se snáz rozlišilo, co jsou data a co šum a data z vedlejší stopy. A nebo se využije toho, že čtecí hlavička je o hodně menší než záznamová a výrobce látne čtecích hlaviček povícero vedle sebe. Tím sníží počet čtení stopy a zároveň čte data i z vedlejších stop, což ještě víc rozliší, že čte správná data...no čte...tak posledních 20+ let odhaduje. Dost bych se divil, kdyby tímto nebyly vybaveny SMR disky.
K otázce data retention. Kdybych slovíčkařil, tak tento pojem znamená schopnost záznamového materiálu udržet informaci. Takže v tomto směru je na tom stejně dobře/špatně jako CMR, neboť fyzicky to jsou jedny a ty samé PMR plotny. Takže pokud ty data tam uživatel nenajde z důvodu stárnutí/vady povrchu ploten, tak u SMR disku přijde o více dat, to jo. Ale i CMR disku, pokud je vadná plotna, tak data uživatel nezachrání a kolikrát ani specializovaná firma. Je zbytečné se tímto zabývat. Pokud na datech záleží, tak disky jsou minimálně v zrcadle jako nouzové řešení. Jinak jsou data ve vícediskovém NAS, a ten zálohovaný mimo domácnost.
Obecně se dá říci, že pokud je SMR dobře použitý, tak se dá z něho vytěžit rychlejší čtení, než z CMR.