Zpět na článek

Diskuze: Kam dál: Narážíme na limity křemíku?

Nejsi přihlášený(á)

Pro psaní a hodnocení komentářů se prosím přihlas ke svému účtu nebo si jej vytvoř.

Rychlé přihlášení přes:

ondrousektomasisno

Level 1

9. 11. 2022 20:51 (Upraveno)

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

je to velice jedoduche, vse je nacasovane a miri pomalicku ke svemu konci soubezne s tim kam miri cely svet, stejne tak miri ke svemu konci kremik, nic jineho dal uz nebude, nebot nastane chaos, Cina-Taiwan before our eyes.... coz se take jiste dotkne vyroby cipu. https://www.tsmc.com/english/dedicatedFoundry/technology/logic/l_3nm

AbcAbc

Level 19

18. 10. 2022 18:14

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Elektro-opticka technologia bude zrejme dalsim krokom vo vyvoji zbernic a prenosu dat vnutri aj mimo PC. PCIe 6 uz pocita aj s optickym prenosom, ktoreho vyhodou je moznost zlucit viac digitalnych kanalov do jedneho vlnovodu (a tym zjednodusit navrh plosnych spojov).
Casom mozno pribudne opticke pripojenie pamati a pod. Opticky vlnovod netrpi na crosstalk, cim sa udrzi integrita signalu az po primac. Takisto utlm signalu na dlhsie vzdialenosti je ovela mensi.
Mimo PC uz vidime pouzitie optickych kablov pre DisplyPort, prip. v datacentrach na prepojenie serverov optickymi vlaknami.

xfce4

Level 6

2. 5. 2023 23:00

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@AbcAbc @Abc-1 to by muselo behať len na optike nie na pre vodníkoch potom je problém Ak bude čisto opticky CPU je svetlo 1 nie je svetlo 0 tak súhlasím len som si není istý ci hrúbka optického vlákna je menšia ako dátovej cesty pre klasiku . Robím vo firme z optikov a co ja viem je optické vlákno 0,1mm jasne aby sa stým dalo robiť "rozlíšenie farieb" ale akú veľkosť dokážu urobiť do procesora neviem .Asi je to cesta ale nie zázrak tomu neverím

nikl

Level 1

18. 10. 2022 01:17 (Upraveno)

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Kdyz jsem studoval na vysoke skole, tak jsme meli pokrocily predmet Biologii inspirovane pocitace, kde jsme se ucili alternativni technologie ktere by mohly nahradit kremik, kde mezi nejlepsimi kandidaty byly technologie inspirovane prirodou, a hlavne fungovanim bunky a mnohobunecnych systemu. Zaroven jsme si ukazali teoreticke limity kremikove technologie.

Treba v oblasti frekvence nejsme ani nahodou blizko limitu, a vykon by sel zvysovat podstatne vyse, ale k memu prekvapeni jsme velice blizko teoretickemu limitu vyrobni technologie kremiku v nanometrech, zalezi co ta hodnota vlastne meri, Intel a AMD timto rozmerem mysli neco trochu jineho, obecne je to ale "rozliseni" na jakou vzdalenost jsme schopni delat funkcni zmeny na atomove urovni.

A velmi me prekvapilo, ze limit je 1.5nm, nize nejsme schopni jit protoze tranzistor uz nemuze byt fyzicky slozen z mene atomu. 1.5nm je proste hard limit kremiku pokud nenajdeme nejakou kvantovou vlastnost ktera by umoznila treba elektronum chovat se jak tranzistory. Takze uz moc rezervy nemame, snizovani nm je hlavni zdroj zlepsovani vykonu a snizovani spotreby.

Ted mame 4nm, brzo budou 3nm, pak 2nm, mozna se priblizime 1.5nm, ale pak je konec. Uz nemame moc rezervy, v podstate oproti 4nm dokazeme jeste zvysit hustotu 2,5x coz moc neni, a tohoto limitu dosahneme nekdy okolo 2030-2035, a jsem zvedavy co prijde pote, ktera inovace zvitezi...

Maximumspeed77

Level 38

17. 10. 2022 18:50

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

O limitech kremiku se mluvi uz min 10-15 let a od te doby jsme se posunuli z 16nm na 4nm, ale je zrejme ze vyrobit GPU / multi GPU ktere rozhybe 8k na 200fps je teoreticky mozne ale spotreba takoveho reseni bude silena. A vykon kontra spotreba uz se za posledni roky moc nezlepsuje rekneme 7nm GPU proti 4nm, je zrejme ze to spis sponujou na max vykony nez na efektivni provoz.

Miroslav Heranowitz

Level 2

17. 10. 2022 19:55

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Maximumspeed77 @Maximumspeed77 hlavne co s tim? Kdo koupi 8K? 4K a 65 palcu monitor je u pc az az, kdy to clovek i tak uz ani nepozna :)

Maximumspeed77

Level 38

18. 10. 2022 00:39

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Miroslav Heranowitz @JackRipper tak jako monitor asi nikdo ale pro nejake projektanty kdyz maji slozenou i vetsi plochu nez 8k tam to asi smysl ma, nebo gamery na 3 monitorech 4k vedle sebe ale ti holt maji neomezene rozpocty takze si muzou koupit 4090 nebo 3 takove karty a pobezi to v pohode.

xfce4

Level 6

2. 5. 2023 23:06

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Miroslav Heranowitz @Maximumspeed77
A nemá si blazen nemôžeš hrať hru 8k a 1000W je to len pre tvoje ego Aj keby bol magneticky motor pravda tak toto je cesta do pekla 8k potom 16k a 24 ? a 2 000 wat?Nie grafika ma mat 250W a to bi ste sa čudovali čo by sa dialo .Cesta je jediná optimalizácia populácie a jej spotreby

Petr Sehnal

Level 1

17. 10. 2022 10:08

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Pěkné pojednání. Že ale výrobci honí čipy kvůli konkurenčnímu boji za každou cenu do neefektivního pásma ještě neznamená, že nové čipy nejsou úsporné. Třeba 4090 se dá provozovat na 85% výkonu při spotřebě do 300W, stejně tak 7950x jede na 95% při 65 stupních atd. Nové čipy mají zkrátka nejlepší poměr výkon / spotřeba a podle toho se s nimi dá pracovat.

tynyt

Level 23

17. 10. 2022 09:04

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Já budu trochu polemizovat. Je to už tak nějak 30 let, kdy jistý pan Hlavenka (člověk velmi chytrý a sečtělý) predikoval v Invexovém plátku problém křemíkové výroby a ptal se, co bude dál. To se řešil akurátně procesor i486DX4 a první Pentium. Mezitím však prošla celá plejáda výrobních procesů a my jsme přestali měřit mikrometry a začali měřit nanometry.
Jednou se kola vývoje a výroby křemíkových polovodičů určitě zastaví, jen si myslím, že to ještě dlouho nehrozí. A až to přijde, bude nalezen nový materiál, na kterém to půjde.
Druhá věc je, co se s danou technologií vyrábí. A to je myslím to podstatnější z celého problému. Pokud se vyrábějí obří monolity, jejichž funkce je dílem omezena historickým konceptem, nebo naopak snahou o futuristickou implementaci funkcí, na něž nestačí matematický výkon (a.k.a. raytracing), tak se může jevit, že stávající výrobní technologie nestačí. A tohle se děje poměrně často a nejen v tomto oboru. ITIL na to má takové dvě krásné podmínky - "fit for use" a "fit for purpose" - a ty se dnes z hlediska poskytované služby výrobci polovodičů (některým) výrobcům čipů rozjíždí. Podobnost s elektromobilitou, kde se nedostatek kapacity řeší navyšováním počtu akumulátorů, a tím navyšováním hmotnosti ad absurdum je víceméně přesná, a také podobně neřešitelná, protože v určitém okamžiku hmotnost baterie převáží nad kapacitou a automobil i přes navyšování kapacity nedosahuje vyšších dojezdů.

Pavel

Level 1

16. 10. 2022 20:50

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

„EUV litografie je docela dost šílená věc“.
Bývaly doby, kdy zdejší autoři tušili o čem píšou.

Pjetro de

Level 38

17. 10. 2022 07:58 (Upraveno)

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Pavel @Arvo a hlavne: mame 5 nm / 4 nm a blizime sa k 3 nm ...

1A) existuju full-nody a half-nody (aj ked mozno nie pri vyrobe CPU/APU, tak pri GPU/DRAM/NAND intenzivne), napr. 4 nm je iba zokodonaleny 5 nm, rovnako 6 nm je iba zdokonaleny 7 nm, 8 nm je zdokonaleny 10 nm, 12 nm je iba zdokonaleny 14 nm, 16 nm je zdokonaleny 20/22 nm atd ... vyrobne procesy preto su iba, zacneme pomerne nedavno: 32/28 nm ; 22/20 nm ; 14 nm ; 10 nm ; 7 nm ; 5 nm ...

1B) kazdy vyrobca si to nazyva inak, kazdy ma ine "svoje nanometre", preto 10 nm Intelu ma este o 10% vacsiu hustotu tranzistorov ako 7 nm TSMC ... atd

2) ideme k 3 nm a atom kremika na 0,2 nm a blizime sa k hraniciam ... ono bolo by dobre vediet, ze tie marketingove hausnumero nanometre nepredstavuju v skutocnosti rozmer nicoho, v skutocnosti je iba rozmer sirky cesticky (2D, alebo 3D u FinFET) medzi source a drain asi 2-3x vycsi ako tie marketingove hausnumera, taktie vsetky tie trojite a patorire 3D Fin FET tranzistory maju ako celky rozmer cca radovo 100 nm x 100 nm., staci si vypocitat, ked ich je na 1 cm^2 napr. 10 miliard, kolko to vychadza na jeden (no asi nie 5 nm x 5 nm a ani 15 nm x 15 nm)

nemo

Level 20

16. 10. 2022 19:47

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Nazoaj nam bude 20x vyssi vykon stacit ? Mal by... keby dnesny sw development uplne nezblbol. Uz dnesne pocitace su neskutocne rychlejsie ako tie z pred 15-20 rokov ale nejak moc ten vykon nebadat. Respektive on je citit, ale len obcas a v specifickych pripadoch. Dnes, ked desktopove aplikacie sa patlaju v JS (Electron) sa nie je comu divit ze nam vykon nestaci. Dnes ked vsetko musit byt v cloude, a este aj cinnosti pri ktorych by clovek povedal ze siet nie je potrebna tak to leze cez internet, a preto je daleko dolezitejsia rychlost siete a vykonnost serveroveho backendu, bohuzial ten lokalny hw je vlastne nezaujimavy.

Smazaný uživatel

Level 0

16. 10. 2022 20:17

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@nemo @nemo Tohle je neřešitelný problém. Jednoduše neexistuje dostatečný počet programátorů, kteří jsou schopní zvládnout C/C++. Navíc na úrovni, která by měla nějakou připadanou hodnotu. Takže buď je na výběr spatlaná aplikace v Javascriptu od nějakýho zmatenýho Inda a nebo daný program nebude existovat.

kelley

Level 26

16. 10. 2022 23:52

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Smazaný uživatel @Putin Řekl bych, že větší problém než počet programátorů je čas, za který je ještě ekonomicky schůdné daný software vytvořit. Kdyby to psali rovnou v assembleru, bude to možná 100000x rychlejší než v nějakém vyšším programovacím jazyku s balíkem hotových knihoven (JS, C#...). Ale dělali by na tom třeba 30 - 40 let.

Smazaný uživatel

Level 0

17. 10. 2022 02:36

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Smazaný uživatel @kelley Ne, JS nešetří čas. https://www.youtube.com/watch?v=Uo3cL4nrGOk :)

nemo

Level 20

18. 10. 2022 12:33

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Smazaný uživatel @kelley nie to nie je pravda. Tu sa zacala zneuzivat idea reusable code - znovupouzitie kodu. A k tomu sa priplietli kadejake paradigmy a "cool fancy" napady. Dnesne C++ je peklo ktore plne nedokaze asi ziaden bezny developer vyuzit. Bezny backandovy framework je nabobtnane prasa, typicky javovske frameworky a aplikacne servery. Bezne sa z toho pouzije tak 10-20% funkcii ale vecsinou nikto z teamu nevidi deatialne co je na pozadi. Ono to nie je ani poriadne mozne. Nehovoriac uz o blbostiach ako full stack developer. Urcite by kazdy chcel lekara ktory je obvodak, internista, ortoped a zaroven aj chirurg a onkolog. Kazdy by k takemu full stack lekarovy bezal s maximalnou doverov. Ono specializacia ma svoje dovody, a tvrdit ze jeden vyvojar dokaze obsiahnut technologiu, kde uz len nejaka blba utilita je prekomplikovana, je naivne.
Prebytok hw vykonu umoznil vymyslat take blbosti ako vytvaranie desktop aplikacii cez browser a podobne.

tuxmartin

Level 5

16. 10. 2022 17:12

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

> Protože se většina tepla odvádí od silikonu

> Začínáme se totiž blížit možnostem klasických silikonových hradel

Silikon? :-/

Smazaný uživatel

Level 0

16. 10. 2022 17:51 (Upraveno)

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@tuxmartin @tuxmartin
silicon = křemík
silicone = silikon

Ale tak co, však mu rozumíme, co tím chtěl říct.

chulygun

Level 33

16. 10. 2022 18:51

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Smazaný uživatel @830 Tak rozumět rozumíme, je to jen slušné upozornění na chybu 😉

tuxmartin

Level 5

17. 10. 2022 18:17

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Smazaný uživatel @830 já vím, jak to bylo myšlené. Jen jsem slušně naznačil, že asi bude někde chyba v jinak dobrém článku. Nechápu, že taková do očí bijící hloupost utekla.