Zpět na článek

Diskuze: Je dokonalá fyzika ve hrách nutná?

Nejsi přihlášený(á)

Pro psaní a hodnocení komentářů se prosím přihlas ke svému účtu nebo si jej vytvoř.

Rychlé přihlášení přes:

nagger

Level 1

14. 10. 2009 17:26

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

PhysX dle mého názoru nemá jakožto standart jednoho výrobce budoucnost 8) Zaoufalé pokusy jak udržet potenciální zákazníky u nekonkurenceschopných (poměr cena/výkon/technologie/spotřeba) grafických karet. 8)

kapa

Level 25

14. 10. 2009 17:28

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Cim hra je krajsia, tym lepsie, aj ta fyzika je dobra vec, no nieje to najdolezitejsie pre hru, poznam stare hry bez nejakych peknych textur a bez fyziky a predsa su superove....., hra je o deji, o hratelnosti, to je najdolezitejsie. Samozrejme ze chcem, aby aj bola pekna po vizualnej stranke... :wink:

rnb

Level 0

14. 10. 2009 17:40

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Kvalitní fyzika ve hrách smysl má a má velkou budoucnost, ale domnívám se, že jenom velmi málo hráčů bude v dohledné době disponovat potřebným výpočetním výkonem. Valná většina hráčů totiž vlastní toliko 1 ks GPU a ty až na četné výjimky nezvládají počítat obraz na dostatečném počtu FPS, natož ještě k tomu fyziku. A že si hráči kvůli fyzice koupí druhou GPU nebo rovnou PhysX kartu je nepravděpodobné, alespoň v podmínkách ČR, v USA snad ano.

Krayzie

Level 1

14. 10. 2009 17:59

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Ked to mam zhrnut, tak pri hodnoteni hry postupujem nasledvne:
1. Hratelnost a jednoduchost/komfort ovladania
2. Zabava
3. Grafika
4. HW narocnost/optimalizacia.
Osobne nepokladam fyziku, ktora neovplyvnuje hratelnost hry za podstatnu. Dalsim otaznikom je potreba akceleracie fyziky cez GPU. Jadra v procesoroch pribudaju a teda vykon CPU sa zvysuje. Preco teda zbytocne vsetko hnat cez GPU? Neverim, ze po optimalizacii by PhysX nemohol slusne bezat aj na CPU. Idealna by bola kombinacia CPU/GPU tak, ze hra by si sama zhodnotila vykon zostavy a podla moznosti akcelerovala fyziku bud na CPU alebo GPU, prip. aj na CPU aj na GPU.
Takze, pokial fyzika neovplyvnuje hratelnost a nie je implementovana podla standardu, ktory funguje na GPU bez rozdielu vyrobcu, je mi fyzika uplne ukradnuta.

bukva

Level 1

14. 10. 2009 18:33

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Krayzie Přesně tak. vývojáři dělají často špatné hry a myslejí si, že to vlající igelit a roztříštěné sklo zachrání.
A přesto kdyby ses hráčů zeptal "jaká je dle tebe nejlepší hra všech dob", sotva by někdo vybral libovolnou hru s PhysX. Bohužel, dobrá grafika ani dobrá fyzika ještě nedělají dobrou hru.

Aros

Level 1

15. 10. 2009 11:59

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@bukva Narážíš na Mirrors Edge? Ta byla ale docela dobrá... Každopádně igelitem a tříštěným sklem to rozhodně nebylo :-)

comman

Level 1

14. 10. 2009 18:16

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

"Do konce příštího roku bude kartu neschopnou akcelerace fyziky PHysX používat pouze hlupák. K čemu je vám taková karta?" tak timhle vyrokem si pani z NVIDIE uzivatele konkurence neziskaji. Takovehle silacke kecy mam nejradsi.
Jinak souhlas s Krayzie

crashPC

Level 1

14. 10. 2009 18:22

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Já si myslím, že je vše naopak - Já jsem jako jeden z mnoha docela "nehráč", a takovou grafiku bych si koupil právě proto, abych si užil konečně reálných novějších her. Nadruhou stranu si myslím, že to leckdy sníží hratelnost. Tisíce létajících oběktů, mlha, pohyb "nepotřebných" oběktů jistě způsobí menší viditelnost a hratelnost, a hůře pak odprasíte své enemies, což bývá cílem hry. Na paření tedy spíš @PhysX Off :-)

komisar.durex

Level 1

14. 10. 2009 18:33

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

NV ani ATI neni dostatecne silna aby prosadila ciste svou technologii na ukor te druhe, bud dojde k nejakemu open reseni a nebo to zustane na CPU kde bude do budoucna urcite xx jader....a jak uz tu mnozi psali na prvnim miste je hratelnost a napad....pak az vzhled....atd

maltrabob

Level 1

14. 10. 2009 18:34

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

"Do konce příštího roku bude kartu neschopnou akcelerace fyziky PHysX používat pouze hlupák." - ja si naopak myslim ze hlupak je ten co uveri tomu korejcanovi co i len jedine slovo ktore hovori. PhysX je totalna blamaz, uplne nerealisticky fyzikalny model a samozrejme ako o CUDE tak o PhysX pocujeme teraz castejsie ako inokedy. Dovod? Nvidia nema absolutne nic cim by dnes bola na poli desktopu atraktivna, takze CEO Nvidie robi vsetko preto aby dal investorom signal ze Nvidia aspon existuje, ked uz nezije. Aj ked sa celkom cudujem ze investori ostali kludni po tom ako Huang maval pri prezentacii kusom plastu prezentujuc to za hotovu kartu. Cisty podvod. Takze ja si myslim ze v dnesnej dobe si len hlupak kupi kartu od Nvidie.

marek p

Level 26

14. 10. 2009 18:38

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Jen tak jsem si porovnal pár her s "nějakou" fyzikou:Alpha prime,HL2,Crysis,FC2,RedFactionGuerrilla,MirrorsEdge,R6Vegas,Fear+2 a vyšlo mi,že to co prezentuje nV v "nepostradatelné"gpu akceleraci tu už bylo(sic někdy v mírně nižší detailnosti)Navíc pro zveličení rozdílu je prezentace vždy podávána stylem vše nebo nic.Kdo zná tak trochu herní historii 5 let dozadu,tak ví,že je to jen mystifikace.Herr Huang je jen dobře placený tlučhuba.

Nosiris

Level 1

14. 10. 2009 18:42

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

dle mého fyzika jako taková má svou budoucnost ale určit ne tak jako dneska PhysX od nVidie vidím jen jako marketingovou masáž nic jiného... fyzika přes PhysX nemá s fyzikou absolutně nic společného.... je to jen výstřel do neznáma... Havok taky nepovažují za budoucnost... chtělo by to nějaký standard něco ve stylu DirectX....Pokud si všichni budou hrát jen na svém písečku nic z toho nebude... a dnes opravdu při výběru GK neuvažuji o tom jestli umí nebo neumí nějaký druh fyziky je to zcela zbytečné....

KamonCZ

Level 1

14. 10. 2009 18:50

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Nosiris Já si myslím že se fyzika ve hrách se bude počítat přes cpu kdyz už máte X jader které se při hře flákají a navíc Intel má vydat grafiku Larabee a ta bude slozena z X cpu takže Havoc od Intelu.

koutlosh

Level 1

14. 10. 2009 21:43

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@KamonCZ I kdybys měl 16jader, tak ta paralelizace je pořád úplně někde jinde a i s nadlidským úsilím věnovaným optimalizaci bys na něco, co se alespoň trochu blíží fyzice počítané na GPU, dosáhl jen na tom nejvyšším hi-endu. Přitom za jeden top procesor od Intelu dáš většinou v tentýž čas tolik, co za dvě solidní grafiky, tudy prostě cesta nevede. Chce to standart pro GPU.

Nosiris

Level 1

14. 10. 2009 19:10

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@KamonCZ no i to je možnost ,že intel začne být velice přesvědčivý od vydání larabee ale havok se v této podobě nemůže udržet i za intervence intelu chce to jistou změnu... muj osobní odhad je že kus bude počítat CPU a kus GPU. je blbost aby to počítalo jen CPU a nebo jen GPU....

shipo

Level 1

14. 10. 2009 19:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Hardwarová akcelerace fyziky je pro zlepšení hratelnosti nutnost(přestávají mě bavit skriptovaný hry, kdy musím zjišťovat jak výrobce připravil jediné řešení problému, a taky začínám být alergický na tunelové hry).
Jediná funkční(a to se počítá) technologie dneška je Physx od Ageii, vývojáři si jí už ohmatávají(efekty) počítám že nejdéle do dvou let(2011) se objeví i v hratelnosti(krátery, celkově zničitelné budovy, simulace množství krve u nepřátel).
Obávám se že počítat skutečnou fyziku(ne efektovou) s milióny částic je pro CPU velice velké břemeno, jeho výkon bych raději nechal AI(tady jsem optimista).
Bohužel vynikající Physx je pod křídly nVidie která ho bere jen jako doplňkovou vlastnost svých karet(viz. raději ho zablokuje kvůli tomu že si někdo přikoupil koupil Radeon), slyšel jsem že tým z Ageie co portoval Physx do CUDY pracuje na OpenCL verzi, problém ale je že ho nVidia nevypustí dokud nevznikne akcelerovaná konkurence(taky pod OpenCL).
K otázkám: významnou roli při výběru hardware zatím nehraje(zatím nemá vliv na hratelnost); světlou budoucnost má(když přestane sabotovat marketing); Havok pod Intelem ještě šanci(jde o čas), ale ATI Bullet je totálně mrtví.

shipo

Level 1

14. 10. 2009 19:20

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@shipo ... problém ale je že ho nVidia nevypustí dokud nevznikne akcelerovaná konkurence(taky pod OpenCL).
K otázkám: významnou roli při výběru hardware zatím nehraje(zatím nemá vliv na hratelnost); světlou budoucnost má(když přestane sabotovat marketing); Havok pod Intelem ještě šanci(jde o čas), ale ATI Bullet je totálně mrtví.

m4xp0w3r7

Level 1

15. 10. 2009 04:17

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@shipo tady pisou pravy opak :lol:

www.ddworld.cz/aktuality/software/opencl-bullet-na-ati-radeon-dalsi-fyzikalni-standard-jako-konkurence-pro-physx-a-havok.html

Jiří Konvičný

Level 1

14. 10. 2009 20:33

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

To, co v téhle diskuzi jsou velice fundované odpovědi hráčů, ale pokusím se nastínit pohled ze strany druhé - studoval jsem mechaniku několik let a proto si dovolím tvrdit, že mám drobný náhled do problematiky počítání fyziky. PhysX není samospásný a fyzikální modely nevypadají na první pohled vůbec dobře, což se sice od Mirror's edge k Batmanovi posunulo o obrovský kus dál, ale pořád to není ono. Pokud ovšem uvážím jaký nesmírný pokrok GPU výpočty v této oblasti přinesly, musím konstatovat, že PhysX je velmi dobrým pokusem. Názory, že by šla fyzika "optimalizovat" pro CPU jsou samozřejmě zcestné, neboť to není dost dobře matematicky možné. Modely porušování spojitosti, kontaktů, hyperviskoelasticity a jejich kombinace, které pomocí konečných prvků počítá v některých demech PhysX jsou sice pořád daleko od reality, ale běží v reálném čase. Jeden kolega např. počítal porušování kola lokomotivy a jeden výpočet trvá (ANSYS) asi 6 hodin. Srovnávám tedy počítání prozatím poměrně nepřesné fyziky, ale bleskové, s přesným, technicky zdůvodnitelným výsledkem v řádu několik hodin! A pokud někdo zná problémy numerického modelování a možnosti divergence na různých maličkostech a opomenutích, musí smeknout před pány, kteří dokázali udělat PhysX a platformu, která jej počítá!

Jiří Konvičný

Level 1

14. 10. 2009 20:34

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jiří Konvičný Jeden kolega např. počítal porušování kola lokomotivy a jeden výpočet trvá (ANSYS) asi 6 hodin. Srovnávám tedy počítání prozatím poměrně nepřesné fyziky, ale bleskové, s přesným, technicky zdůvodnitelným výsledkem v řádu několik hodin! A pokud někdo zná problémy numerického modelování a možnosti divergence na různých maličkostech a opomenutích, musí smeknout před pány, kteří dokázali udělat PhysX a platformu, která jej počítá!

thorgal

Level 1

15. 10. 2009 13:34

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jiří Konvičný Myslím, že to jsou ale dvě rozdílné věci. Počítačové modelování, dimenzování a namáhání prvků, reologie a další součásti CAD, CAM, CAE jsou mnohem přesnější než PhysX, stejně jako raytracing profesionálních aplikací je nesrovnatelný s herním 3D zobrazením. Zatím, co pro náhled na počítačový model je možné použít postupy používané v herní grafice, protože podstatné je zobrazení objemu, PhysX využít nelze, protože odchylka od reálu by byla příliš velká a ve výsledku nepoužitelná. U profesionálních aplikací není potřeba, aby byl výsledek k dispozici v reálném čase, ale aby byl přesný. Pro profesionální výpočty by samozřejmě bylo vhodné použít akceleraci výpočtů pomocí GPU, ale pro zavedení do praxe je potřeba mít standard podporovaný všemi výrobci a dodržování standardů obecně dělá nVidii potíže.

koutlosh

Level 1

14. 10. 2009 21:31

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jiří Konvičný Tak to souhlas, osobně si myslím, že by v PhysX budoucnost klidně být mohla, kdo na to koukne bez předsudků, musí uznat, že byť je implementace zatím skutečně jen na úrovni dílčích efektů, může to být velmi působivé. Přitom nejde jenom o grafiku, PhysX může být skutečně použito i k jiným věcem, než jen vylepšení vzhledu, ale i k vylepšení hratelnosti aplikováním komplexnějšího fyzikálního modelu, nebo třeba hromadné AI, což je všechno důležité. Osobně se ale bojím toho, že to nVidia příliš sebevědomým přístupem zabije, nebo oddálí. Pokud se z PhysX nestane standart, tak to nebude fungovat, žádný nedotovaný vývojář neudělá hru jen pro část publika a všechny zase nVidia dotovat nemůže. A i kdyby, nejspíš se dočkají bojkotu na straně zákazníků, spousta lidí si prostě nVidii nekoupí už z principu, i kdyby na krásně byla lepší (což teda není).

nemo

Level 20

14. 10. 2009 20:56

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Hej len je tu jedna drobnost, fyzika sa na grafike pocita od zaciatku, ono optika je sucast fyziky nie :D
Na optike alebo grafike je celkom pekna vec ze co nevidim nemusim v zasade ratat, ratat to budem az to pojdem zobrazit. Ale na simulacii objektov a tejto "fyziky" (vecsinou je to mechanika) tam musim ratat toho dost viac a ak to ma byt aj vierohodne tak aj casti sceny ktore niesu prave viditelne ale ich vysledok by mohol ovplivnit aj tu cast ktoru prave vidim. Nehovoriac ze dost zalezi do akej hlbky vobec sa bude nieco simulovat. Co je zatial v hrach vidiet su skor izolovane efekty - rozbitie skla,vejuce zavesy a podobne banalnosti, nez nejaka realna simulacia hlavne interakcie (padajuce a narazajuce sudy ma fakt nevytrhnu)

fiLL-kiLL

Level 1

14. 10. 2009 21:11

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Pro mě to je marketingová masáž. Mě osobně fyzika ve hrách takřka nezájíma. A dávát ji na úroveň grafiky, jak se snad nvidia snaží, je komedie. Nějaké létající odpadky jako mě mají vtáhnout více do hry? Her, kde fyzika pořádně promlouvá do hratelnosti je vskutku po skromnu. Rozhodně to nejsou tituly jako Mirrors edge, UT3, Cryostatis a snad ani ten Batman. Druhý HL2 asi dlouho nebude. Nedovedu si představit, že bych si koupil grafiku jen kvuli podpoře PhysX, třeba na úkor výkonu či dokonce Directx11. Marketingovým srajdám, jako nedávno vyřkla nvidia, že celá nová DirectX 11 generace karet je horší než cca GeForce GTS 250 se normální člověk může jen zasmát. Nová perlička:"Do konce příštího roku bude kartu neschopnou akcelerace fyziky PHysX používat pouze hlupák" je taky slušná sada. Proč se ta nvidia chce za každou cenu člověku tak zprotivit?

onlavu

Level 1

15. 10. 2009 14:35

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

je mi jedno jakou fyziku dana hra bude mit, ale hlavne at ta hra ma nejakou uchazejici fyziku a nejlepe takovou, kterou zvladnou jak vyrobci karet tak i vyvojari her. ale to je asi utopie

potooczech

Level 1

15. 10. 2009 00:03

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Realisticky působící fyzika může hru jenom vylepšit. Nemůže ji ale takzvaně udělat. Stejně jako je hloupost stavět hru pouze na grafických efektech. To pak není hra ale pouhé techdemo, které rychle omrzí. Mizerná slátanina bez příběhu a hlavy a paty s realistickou fyzikou bude pořád jenom slátanina. A upřímně řečeno PhysX má do realistické fyziky hodně daleko, takže zatím nic moc nenabízí. Je to pouze marketing a vaření z vody.
Mnohem více je v jakékoli hře důležitá umělá inteligence. Na té by se mělo zapracovat, protože ta sice sama o sobě taky nedokáže hru udělat, ale dokáže ji vcelku slušně zkazit. Rozsypané sklo mne zase kdo ví jak netrápí.

Black_Arrow_CZE

Level 1

15. 10. 2009 01:04

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Dle mě, je PhysX již mrtvou záležitostí.

gilhad

Level 7

15. 10. 2009 05:30

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

dokonala fyzika ma dejme tomu smysl v simulaci reality, ale hra by hlavne a predevsim mela byt zabavna.
Nechci v zadnem pripade upirat technickou dokonalost a miliony upocitanych pixelu dnesnim hram, ale pro me je ve hre dulezitejsi neco jineho - jestli to ma nejakou zajimavou myslenku, jestli je obtiznost dobre nastavena, jestli me ta hra bavi, jestli to je pro me vyzva - na pohyblive obrazky se muzu jit kouknout do kina.

BTW: dodnes bezne hraju i hry s rozlisenim 640x480 v 256 barvach, nebo mene a na hratelnosti jim to fakt neubira :)

l.jelinek

Level 1

15. 10. 2009 09:14

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

ve hrach urcite ano, prece jen je to dalsi logicky krok k realite. Nicmene to, co s tim provadi NV, se mi nelibi a PhysX jako uzavrena technologie nema sanci prezit. Chapu, ze vyuziti neni jen pro hry, ale i pro vedecke ucely a ze NV do toho nainvestovala spoustu penez, ale s timhle pristupem to neni zivotaschopne (treba SLI - dobra myslenka, snaha o 100% zaruku fungovani, ale zcela zabito poplatky a omezenimi - ktera stejne casem padla). Skoda, ted budeme cekat, nez se zase AMD rozhoupe a zacne konecne neco delat po SW strance - nemuzu si pomoct, ale v tomhle ohledu dela NV o mnoho vic.

skipped1

Level 17

15. 10. 2009 09:26

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Ja mam PhysX rad, mam dokonce pro ni vlastni samostatnou grafiku :-)

Nejvetsi nevyhoda pro me je nerozsirenost a nizke vyuziti. Napr v UT3 mapa lighthouse. Zase jdou nicit jen urcite zdi, ktere jsou navic jasne oznacene a viditelne ... skoro jako by na nich byla cedulka "Znic me prosim" ...

Rad bych hru, kde strelim do zdi a kus zdi odleti a ne jako ted ze se tam hodi textura a nazdar. Ale zase chapu ze by byl problem ze by se hraci prostrilely mimo mapu a prepadly pres okraj sveta :D Skoda

Rad bych videl poradne vyuziti napr v Battlefieldu. Na zacatku hezka vesnice a po hodine hrani naproste oraniste :) To by bylo super

JoeBlack

Level 1

15. 10. 2009 10:37

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Pro porovnání fyzikálních enginů se výborně hodí dvě nové hry.
PhysX vs. Havok ... FIGHT! :-)
Na jedné straně máme Batmana, kde jde trhat hadry, rozbíjet dlaždičky, čučet na krásnou mlhu atd.
A na druhé straně máme Red Faction, kde jde kromě terénu roztřískat na cucky úplně všechno. Dokonce i ty cucky jde rozbít kolikrát na ještě menší kousky.
Tudíž tu máme dvě hry, které působivě zpracovávají fyziku, ale jen Red Faction si v plné kráse užijí majitele jakékoliv grafické karty.
Vypadalo by to teda 1 : 0 pro nVidii, ale stačí se mrknout na počet her, které mají povedený PhysX. Nevím jak ostatní, ale já kromě Batmana neznám takovou hru.

Vyplatí se kupovat kartu s PhysX kvůli jedné hře? Rozhodně ne.

kalda69

Level 1

15. 10. 2009 14:40

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Muj nazor na PhysX je takovy ze urcite neuskodi ale zas to neni nutnost. Kartu si urcite nevybiram podle pridanych "ficurek" ale podle pomeru cena/vykon a cokoliv navic beru spis jako takovy bonus at uz se momentalne jedna o PhysX bo DX11. Urcite to neni zadna slepa ulicka (mluvim ciste jen o fyzice) ale musi byt pouzitelna na vsech taborech a ne aby si s ni jedna strana hrala a druah se mohla jen koukat. Souhlasim s tim ze si to sice nvidie zaplatila ale proc znevyhodnovat nas hrace kdyz by z toho mohli mit uzitek vsichni? Jinak ale fyzika pres CPU je urcite spatny napad, kdyz je VGA ve vypoctech klidne prevalcuji.