Zpět na článek

Diskuze: Lekce z historie: Málo modulární nebo až příliš modulární?

Nejsi přihlášený(á)

Pro psaní a hodnocení komentářů se prosím přihlas ke svému účtu nebo si jej vytvoř.

Rychlé přihlášení přes:

jaro.jaro

Level 1

16. 5. 2020 14:22

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Pravdaze Nepotrebujeme.
Co potrebujeme v EU je:
Jeden Vodca
Jeden jednotny listok na MHD
Jeden Modul...

Mmchk

Level 16

16. 5. 2020 14:55

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Ja bych doporucil zvolit jiný úhel pohledu... ne k stroji Vymyslet zakaznika ale vzit zakaznika a tomu vymyslet idealni stroj... rekneme 80% lidí je bfu(Lidi co maj pocitac aby sli na facebook,napsali text a pustili film...) a modularitu nevyzaduje a dokonce ji "ani neni schopna" a pak jsou lide co pocitac pouzivaji k vyvoji specializovaného obsahu... Hry,3d,2d... na to jsou potreba specifické a casto Dost obskurní kombinace hardwaru... navíc casto potrebují vymenit jen jednu periferii-to se bfu nestava - tam po delsím pouzivaní odejde cely stroj tak jdou pro novy... Tyhle dva přístupy diktují jak má stroj vypadat

Nedos

Level 31

16. 5. 2020 23:03

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Mmchk Tak si ukážeme příklad. Oblíbené laciné notebooky s 32GBemc uložištěm. Mnohdy nerozšiřitelné, vybavené procesorem od intelu vhodnému spíš do kalkulačky než do počítače. Takovej BFU vidí počítač za pár korun, který prvních pár dní funguje docela slušně. Pak stáhne nějaký video, dorazí update systému a BFU je v prdeli. Pokud má štěstí, že se jedná o ne uplně osranej notebook, který disponuje sata portem a prostorem pro disk, popřípadě biosem který je schopný z normálního disku nabootovat, je částečně vyhráno. V opačném případě ideální stroj zvítězil na člověkem.

Milanese

Level 1

18. 5. 2020 20:24

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Nedos takú hovadinu by som teda nevymyslel!!

DDR0

Level 1

16. 5. 2020 15:31

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

ale přiznejme si že po rozšíření pc/ntb i technickým antitalentům už není tolik žádaná, postačí i koncept maximální integrace co provozuje Apple.
Pro hračičky jako já je zase modularita vyhovující a sloty v deskách nemám jen na parádu a aby se do nich prášilo. I druhý pc má v slotu x16 grafiku, v pcie x4 řadič s NVme SSD a pci obsluhuje starší zvukovku. A už je to hodně natěsno ikdy jde o plný ATX formát.
Jenže většina uživatelů je BFU tak se do většiny slotů práší, maximálně se využije hlavní x16 slot na grafiku. K tomu směřují i nové bedny které sází na kombinaci grafiky, jednoho SSD ideálně m.2 formátu a jednoho klasického HDD na data, tedy prázdné vzdušné skříně s důrazem na efekt. Místo na víc HDD obvykle není a na DVD/BR už také ne, celé čelo zabírají pozice pro větráky.

VictorCZ

Level 2

16. 5. 2020 19:21

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@DDR0 Po delší době jsem byl v TS Bohemia a koukal se zaujetím na skříň ...díky tomu že absenovaly pozice na mechaniky , tak ji tam sami měli patrně omylem vystavenou tak , že výstup z rozšiřujících slotů šel k zemi ...chvilku jsem se na to koukal jako na zjevení , než mi došlo , že tohle otočení o 90° naštěstí ještě neudělali, protože bych měl reálný problém s redukcemi z Display portu a HDMI a asi nejen já ...
Jsem rád , že mám doma ještě dostatek normálních beden s normálními pozicemi , protože minimálně regulaci ventilátorů mám ve zvyku dávat místo mechanik už léta ...

Redmarx

Level 1

16. 5. 2020 15:58

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Za me jedine modularni PC, nic jineho bych nechtel. Chci proste HW i SW modularitu. Chci mit na vyber, jestli si nainstaluji Windows nebo linux, chci mit na vyber, jestli budu pouzivat Pruzkumnika nebo Total Commander, chci mit na vyber, jaky budu pouzivat prohlizec, atd.
Stejne tak chci mit na vyber, jestli PC osadim procesorem od AMD nebo Intelu, grafikou od NVidie nebo AMD, ....

Modularita je ale jak rika Rybka draha zalezitost, proto take stoji ty modularni PC takove silene penize, zatimco unifikovany Apple je za babku. (ironie)

Mmchk

Level 16

16. 5. 2020 19:01

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Redmarx Myslim ze levnejsim nemodularnim strojem jsou spis konzole...

Redmarx

Level 1

16. 5. 2020 21:00

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Mmchk Pokud ale chces hrat ciste hry. Ja ale na PC krome hrani delam spoustu jinych veci. Proti nemodularnim konzolim, ale vubec nic nemam, minimalne pro deti je to fajn vec, kdyz tata nechce, aby mu lezli na PC. 8)

Mimochodem, novy Xbox bude mit "modularni" moznost pridani druheho SSD.

CNN

Level 0

23. 5. 2020 21:51

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Mmchk @Redmarx: Na PC robim okrem hier spustu veci, ale velajadrove uber CPU je to posledne, co k tomu potrebujem. (Profesionalne) programujem, pozeram video, pocuvam hudbu, leziem na/robim si nejaky web pre zabavu, obcas nieco pisem, alebo upravujem nejaku nejaku fotku/obrazok pre vlastne potreby. Okrem toho je to obcasny server k roznym mojim hobby bazmegom, starym Atari napriklad. ;-) K nicomu z toho nepotrebujem x-jadrovo super vykonny procesor. U programovania vela-jadro pomoze len pri rekompilacii celeho projektu, co sa robi zriedka a stejne netrva nijak extremne dlho. Zide sa tam pamat naviac na virtualne stroje a snad druhy + velky monitor. Na video sa zide hooodne miesta na diskoch. Pri programovani je pomale CPU skor vyhoda, pretoze ta upozorni, ze nieco je v tvojom kode pomale. Pravda... vacsinou moc neupozorni, lebo tie CPU sa v ramci jedneho threadu vykonnostne lisia len minimalne. A ak nahodou potrebujem nieco spakovat pre zalohy - to bezi na pozadi a je mu uplne jedno ako dlho to potrva.

keistown

Level 1

16. 5. 2020 21:03

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Mmchk @Redmarx: Pokud vim, tak to bude proprietarni modul.

keistown

Level 1

16. 5. 2020 18:35

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Redmarx Ano a nezapomenme si pak uzit placeni 6000,- za 8 giga ramek a dalsich 6000,- za 256GB ssd, kdyz to tam nikdo nez vyrobce nemuze dat. :lol:

CNN

Level 0

16. 5. 2020 17:44

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Redmarx Asi tak. Nehovoriac o tom, ze s CPU som schopny vyzit 10+ rokov, ale s GPU tak 2. A na SDD/HDD mam FIFO ruru, kde z jednej strany strkam nove a z tej druhej najstarsie vypadavaju. ;-)

Libb

Level 1

16. 5. 2020 19:44

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@CNN No vidíte a já třeba zase už 2x upgradoval desku a CPU, ale moje pasivně chlazená grafárna je pořád víc než dostačující :) K diskům mám ale přístup podobný.

Milanese

Level 1

18. 5. 2020 20:29

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@CNN @Libb: no jo vole...disky sa vám kazia každý mesiac :-))

VictorCZ

Level 2

16. 5. 2020 19:14

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Taková modulární herní KONZOLE hmmm ....stačí obyčejná MYŠ a už se nikdo neshodne na tom zda ji podporovat , nebo ignorovat ....

tws1978

Level 1

17. 5. 2020 00:05

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Typicky nižší řady notebooků, kde jsou pořád jen 4GB RAM, nebo malé SSD, přitom procesor je nějaká i3 nebo i5, zcela shodná s tím, co je ve stroji o 10K dražším. Ani nevím, kolikrát už jsem někomu v práci podobnou koupi rozmlouval, že prý je to jen pro holku/kluka do školy a pro začátek to stačí. Takže za mě modulárnost, aspoň ta základní, co bývala samozřejmost, samozřejmě ano.

A doma pak nedám dopustit na pořádné velké PC. Za a) ten pocit, když si nakoupíte komponenty a pak si to doma složíte a poprvé spustíte, je prostě paráda. A za b) plno věcí, jako disky nebo grafika, se dá měnit průběžně. A case nebo zdroj, klidně přežije třeba tři obměny. A vypláznout 15K za základ, co je deska/procesor/paměti, a další rok třeba dalších 10K za grafiku, je taky o něčem jiném, než kupovat za 40+K komplet novou sestavu. Třeba v mé aktuální sestavě je 64GB RAM, ale začal jsem na 2x8, pak přidal dalších 2x8, pak je zaměnil za 2x16, a konečně přidal dalších 2x16. Takhle postupně to jde, ale kdybych se musel rozhodnout přímo při koupi, tak si samozřejmě 64GB nikdy nevezmu.

Milanese

Level 1

18. 5. 2020 20:35

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@tws1978 tak na kerú pitchu Ti je 64GB RAM???
Asi nemáš kam dávať "peňáze" :lol:

rnb

Level 0

18. 5. 2020 23:56

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milanese Ne každý má PC jako ty jenom na porno a facebook :idea: 64 GB je dneska standard u lidí co mají PC na vážnou práci, cena tvoří 50 % ceny za pracovního CPU, tedy nic mimořádného.

vojacekr

Level 1

17. 5. 2020 00:38

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Dalsi nevyhoda modularity je optimalizace. Viz Android vs. Apple nebo PC vs konzole. Pro specificky hw se napise specificky sw a vse svisti, jak ma. Oproti tomu kolikrat vykonejsi skladacka nepodava stejny vykon, prave kvuli ovladacum nebo kombinaci hw se kterou si nerozumi. Musi se pak virtualizovat, emulovat a jine podobne harakiri. Presto ale nedam na modularitu dopustit. Neni nic lepsiho, nez si usit stroj na miru.

xls

Level 23

17. 5. 2020 10:24

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Dneska už to není natolik principiální, jestli modulární nebo ne, ale chce to znát své potřeby, předpokládat jejich budoucí vývoj a při nákupu zbytečně neškudlit.
Z praktického hlediska jsem za spoustu let u desktopu nikdy neupgradoval procesor nebo grafiku, zato přidával paměť, disky (příp. přechod na SSD - to byl nejdůležitejší upgrade), TV karty... U notebooku může být přidání SSD nebo další paměti taky velice příjemné, za pár peněz to prodlouží životnost o pár let. Z druhé strany bych se nebál i pájené paměti a disků, počítač je přece jen spotřební zboží.

Pro mě je vždycky největší brzkou upgradu nutnost pak dlouhou dobu instalovat a ladit SW - z tohoto hlediska je lepší stará mašina a počkat.

kajinek

Level 0

17. 5. 2020 12:02

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

straslivej blabol na urovni paty tridy, kde si sam sobe v jednotlivych kapitolach odporuje.

JurikAler

Level 1

17. 5. 2020 14:12

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Case a zdroj mám stále původní z r. 2009. Pořád dobře fonguje. Upgradoval jsem v té bedně asi tak 2x desku a CPU, grafiku asi 4x. Z každým upgadem jsem dal na case nálepky od komponent a nyní mám skoro polepený jeden bok. Proč měnit to, co dobře slouží.

Milanese

Level 1

18. 5. 2020 20:39

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@JurikAler takže dobře slouží akorát ta bedna! :lol: :lol:
a prý: "proč měnit to, co dobře slouží"...já se od smíchu asi poseru :D
Kua aj rozmýšľate, kým sem kydnete tie somariny??...asi néééé

rnb

Level 0

18. 5. 2020 23:46

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milanese Má pravdu, přecedo, case se mění tehdy pokud přestane stačit potřebám. Průměrná 10 let stará case zvládne 2 GPU, 2 DVD mechaniky a 4 HDD, tedy koupí nové si nemáš polepšit co.

RD1

Level 1

17. 5. 2020 14:24

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

V nemodulárním výrobku jsou všechny parametry svázané do jednoho "balíku". Výrobci ale nejsou neomylni. Spíše se jim něco povede a něco jiného méně. Kupující tak často musí některá (z jeho hlediska) méně významná negativa překousnout. Některé nežádoucí vlastnosti proto nejsou eliminovány, ale přetrvávají. Vývoj nemodulárních výrobků je kvůli tomu kostrbatější a vede k horším výsledkům. V modulární koncepci totiž tím evolučním tržním testem musí projít každá komponenta. Otázkou proto není zda modularitu ano nebo ne, ale zda je technicky realizovatelná.

Problematické vlastnosti v balíku přitom nemusí pocházet jen z omylů, ale také z postranních záměrů. Např. Apple dokázal zjevné nevýhody vyvážit v očích cílové skupiny natolik, že velmi dobře vydělává. (Microsoft se pokoušel o totéž, ale nevýhody vydělávající peníze zabalil do ošklivého kabátku a podle toho to dopadlo.) Jiným příkladem je volba politických stran. Ty představují právě takové svázané soubory parametrů. U nich toho volič musí překousnout tolik, že už se běžně hovoří o volbě menšího zla.

Konec sběrnic i s moduly pro ně není nevýhodou modularity. Ve skutečnosti je to daň za pokrok. Modularita umožňuje upgradovatelnost. Její využitelnost je ale tím větší, čím pomalejší je vývoj PC. V současnosti je proto významější než v devadesátých letech.

miklo

Level 1

17. 5. 2020 17:16

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Netuším, jestli modularita je v současnosti největší problém. Zdá se, že větším problémem je morální životnost komponent. Na procesor, který je starý 4 roky, již neseženu základní desku. PCI karta již nemá na MB konektory a podobně. K čemu je mi potom modularita. Osobně samozřejmě modulární počítače upřednostňuji a z tohoto důvodu ignoruji výrobky Apple, ale nevím, jestli to dnes má ještě opodstatnění. Díky překotnému rozvoji možná modularita ztrácí hlavní výhody.

Redmarx

Level 1

17. 5. 2020 18:40

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@miklo Na druhou stranu potom co vyrobci zacali delat PCIe, tak jeste dlouho byly i PCI sloty. Takze ten prostor pripravit se na to, ze jednou PCI vymizi, tam byl.

To mas, jako kdybys si stezoval, ze do desky narves jen DDR4 pameti.

A co se tyka procesoru, tak sice je pravda, ze to Intel naschval delal tak, ze co generace to nova deska, ale ted mas AMD, ktere ti umoznilo do jedne desky 2,5 generace procesoru. A co si pamatuju, tak nikdy tomu nebylo jinak a vzdycky se objednu nebo dve generace procesoru musela menit i deska.

Porad tam modularita je a diky bohu za ni!

eLzyx

Level 1

18. 5. 2020 18:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Redmarx čas připravit se na zmizení PCI? Víš, některé stroje, nebo přístroje mají plánovanou životnost delší jak tyhle sběrnice, takže to je docela průšvih. Zrovna řeším náhradu PC pro jeden 3D skener s PCI kartou, co stál asi 1,5 milionu. Ano, jde vyměnit komunikační rozhraní za USB, ale s tím je zapotřebí i nový ovládací SW a furt máš k tomu připojený starý HW již bez záruky. Plus fakturu za 600t Kč na stole.
Jednu náhradní mašinu s PCI jsem tu měl, ale ta padla zase na jiné zařízení. Holt se musím rozhlédnout po bazaru, co kde je. Počítám, že značkový PC s PCI bude za desítku a bude vyřešeno.

focksel

Level 1

18. 5. 2020 12:49

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Redmarx https://www.czc.cz/microstar-k8n-neo3-f-nvidia-nforce4-4x/30666/produkt
S tímto jsem vydržel dlouho, ve své době nebyla lepší deska na postupný upgrade. Má to AGP i PCI-E 16,1,pci, IDE,SATA, procesory taky byly na výběr... Na druhou stranu je to dnes jednodušší když je jen expresko, žádné northbridge, USB na vše...

miklo

Level 1

17. 5. 2020 19:24

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Redmarx S tím celkem souhlasím, ale stejně mě trochu vadí, že třeba zvukové karty se musí zahodit (sounblaster XFI) jenom proto, že mají staré rozhraní PCI a ne PCI Express, když stará karta se možnostmi neliší, někdy tu novou i předčí. Rozumím, že u pamětí je to jiné, jsou svázány s chipsetem, případně s procesorem (AMD). Ano, je dobrý jak AMD udržuje kompatibilitu, ale trochu se bojím, že půjdou cestou Intelu.

Redmarx

Level 1

18. 5. 2020 20:01

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Redmarx @eLzyx: Ty bazarovy pocitace si kup rovnou aspon dva!!!

Znam to co tu popisujete take, ale je to o tom se na tu situaci pripravit dopredu nakupem nahradnich dilu, klidne i celych PC nebo vyuzivat bazar a nebo pocitat s tim, ze si za upgrade od vyrobce priplatim.
Tak to holt chodi.

petr_

Level 1

18. 5. 2020 19:09

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Redmarx @eLzyx: Kdyztak mi napis, podobne problemy resim tez.
petr(at).acrux.cz

miklo

Level 1

18. 5. 2020 19:38

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Redmarx @petr_: Pro řezací plotter mi chybí LPT port. Našel jsem PCI Express desku s LPT, ovladače pro W10, ale software s donglem očekává LPT 1-3. Nový řadič nevidí, ten je dělaný jenom pro tiskárnu. Podařilo se mi vyřešit přes Vmware Workstation, kde simulace LPT dokáže využít i port na host PC, jako virtuální a funguje to s W7. Zachráněný plotter za několik stovek tisíc na nějakou (asi omezenou) dobu.

RomanL

Level 26

19. 5. 2020 09:16

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Redmarx @miklo: Jenom technická - na spoustě nových základních desek paralelní port je, jenom není vyvedený na zadní stranu, a má normální adresu (LPT1). Viz třeba docela standardní nová deska https://cz.msi.com/Motherboard/B450-A-PRO/Specification
Takže žádné přídavné PCIe desky nejsou potřeba. Nedivil bych se ani, že ten paralelní port má rovnou i ta vaše vaše deska. Je dobré se podívat do manuálu.

rnb

Level 0

18. 5. 2020 09:10

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Modularita zvyšuje šanci na optimální pokrytí potřeb zákazníků. Někdo chce velký výkon CPU, někdo velkou RAM, někdo velký výkon GPU, někdo velký HDD, někdo kvalitní zvuk, někdo rychlou síťovku nemluvě o potřebách v průmyslu. Samozřejmě tohle všechno jde pokrýt jedním strojem v ceně osobního automobilu, ale trh takové řešení odmítá právě ve prospěch modularity, každý si zaplatí jen to co chce.

klak

Level 9

18. 5. 2020 11:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Dobrý den pane Rybko, děkuji za další zajímavý článek.

V úplně posledním odstavci píšete, že jste "... jen vzácně ... využíval možnosti modularity ...". Ale výhod z modularity plynoucích jste přece využíval pokaždé když jste na to modulární zařízení sáhl! Nabídka a celá evoluce komponent modulárního systému by bez modularity neexistovala. Celé zařízení by o hodně dříve přestalo sloužit kvůli fyzickému i morálnímu zastarávání původních komponent. Modularita má vliv i na cenu komponent, protože přináší do obchodu konkurenční tlaky, a to dokonce i do uzavřených systémů díky zpětnému inženýrství ...

Nejsem bůh ví jaký ekologista nebo šetřílek, ale může mě čert vzít při každé příležitosti, kdy je nutné odepsat a zahodit celý přístroj kvůli banální závadě, kterou se "nevyplatí" opravit. Vyhodit notebook nebo telefon kvůli tomu, že odešla banalita typu baterky, úložiště, displeje, tlačítek a pod. a zvykat si na nové ovládání - typicky nové rozložení klávesnice a pod. ... čas a nervy mají také svojí cenu ... a nezřídka i mnohem vyšší než je cena toho nového krumplu.

petr_

Level 1

18. 5. 2020 13:46

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Vzhledem k opravitelnosti hraje celkem zásadní roli jiná věc - totální nedostatek dostatečně kvalifikovaných lidí. V poměru ceny výrobku a ceny toho člověka ho není schopný nikdo zaplatit na spotřební elektroniku.

Sem tam mimo svoji běžnou práci i něco opravím, ale z pravidla je to něco na úrovni průmyslového zařízení, elektroniky tepelného čerpadla, nějakých dražších auto věcí. Tak totiž, vzhledem k jejich ceně je ještě ochota zákazníka to zaplatit.

miklo

Level 1

18. 5. 2020 22:15

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@petr_ Opravitelnost je také důležitá věc, která s tímto tématem souvisí. Je zajímavé, jak se stále vymýšlejí ekologické důvody, proč něco být musí a něco jiného zase nesmí a výrobky se navrhují na dobu záruky. Dnes už ani nejde opravit prodlužovák, je nerozebíratelný. Vždy se najde fiktivní důvod ale ten pravý (peníze) se neuvádí. Protože počítače opravuji přibližně od roku 1973, kdy to byla téměř kosmická technologie, tak mi docela štve, co je nutné dnes vyhodit. Myslím si naopak, že máme docela chytré lidi, měřeno ke zbytku světa, kteří jsou schopni si hodně často pomoci. Akorát podmínky, kolem nás, které jsou orientované hodně na peníze koníčkářům a nadšencům tolik nesvědčí.

petr_

Level 1

20. 5. 2020 16:20

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@miklo Jenže kdo bude opravovat např. základní desku notebooku? I když plus mínus víte, o jakou závadu jde, jsou to jen v nákladech třeba 2 hodiny kvalifikovaného člověka (1000,-/h v nákladech). Plus materiál a nějaký zisk. To jsme na 3k5 - 4k pro koncového zákazníka. Kdo to za notebook po záruce zaplatí?

klak

Level 9

21. 5. 2020 10:56

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@miklo @petr_: "... To jsme na 3k5 - 4k pro koncového zákazníka. Kdo to za notebook po záruce zaplatí?"

JÁ, JÁ, JÁÁÁ! Záleží samozřejmě jak u čeho, ale kupříkladu u starého Thinkpadu úplně klidně!

Nedostanete slušný notebook ani za 2x - 3x tolik. Výměna zařízení má i jiné náklady než jen kupní cenu.