Diskuze: Vliv opravného patche Meltdown a Spectre na výkon CPU

Redmarx

Level 1

31. 1. 2018 18:04

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Maxik Tady asi doslo k nejakemu omylu, tohle neni test poklesu vykonu po aplikaci oprav Melta/Spektra. Tohle je test mozneho poklesu vykonu po aplikaci oprav Melta/Spektra pro domaci uzivatele a hrace pocitacovych her.

Z tohoto testu tedy nemaji cerpat datacentra nebo uzivatele provozujici databaze, toto je test, ktery mel odpovedet hracum pocitacovych her, jestli je bezpecne aplikovat opravy z hlediska mozneho poklesu vykonu pro PC hry.

Odpoved potvrdila predpoklad, hraci PC her se nemusi bat poklesu vykonu.

Xcute

Level 1

31. 1. 2018 18:12

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Maxik @Redmarx: Relevantní informace, pro zajímavost zhodnocení a dokreslení celkového obrazu, v textu mohly být.

Xcute

Level 1

31. 1. 2018 18:27

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Maxik @Xcute: Krom toho věc zobecňuješ dost hloupě. V téhle kategorii, řekněme nejlepšího poměru cena/výkon, výsledky neváží tolik, jako v případě hiendu, kde za 1% výkonu platíš ilustračně i 10x více.

Redmarx

Level 1

31. 1. 2018 18:54

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Maxik @Xcute: To mas pravdu, asi dal to co mel k dispozici. Urcite by to chtelo i zastupce stale castych starsich procaku Skylake a Haswell, treba i7-6700 nebo i7-4770.

Petr Koc

Level 2

31. 1. 2018 19:16

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Redmarx Ale no tak. Jednou verze OS 1703 a podruhé 1709 ? Změny v systému za oněch půl roku můžou způsobit půlku naměřených rozdílů. To stejné jiné BIOSy - mohlo klidně dojít třeba úpravě nastavení memory controlleru.

Jediné solidní výsledky dosáhnete, když budete měřit za jinak stejných podmínek.

taita

Level 1

31. 1. 2018 19:41

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Redmarx @Petr Koc: V testu je jasně napsaná medodika testování. Že se vám nelíbí, je čistě váš problém.

Petr Koc

Level 2

31. 1. 2018 19:47

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Redmarx @taita: Metodika je tak amatérská, že výsledky jsou neporovnatelné. Něco jako otestovat první skóre na jednom počítači a druhé skóre na jiném a z toho vyvozovat zàvěry.

Vít Komínek

Level 1

31. 1. 2018 20:52

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Redmarx @Petr Koc: Tou nejdůležitější podstatou tohoto testu bylo zjistit zda-li mám pokračovat v testování procesorů stejnou metodikou jako ve veškerých mých předchozích recenzí a neobjevovaly se komentáře typu, že toto již dnes neplatí, dnes budou výsledky jinačí atd. snažil jsem se tím zjistit zda má jak patch meltdown spectre, tak i ostatní aktualizace OS vliv na výkon procesorů a jestli mám dále pokračovat s doposud naměřenými výsledky na starých biosech a staré verzi OS, či mám veškeré procesory přetestovat znovu. Proto jsem také nevolil přesně ty programy, kterých se to může týkat, proto jsem nijak neměnil zbylé komponenty, ale pouze aktualizoval OS.

Petr Koc

Level 2

31. 1. 2018 21:08

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Redmarx @Vít Komínek: Dobře. Ale pak to není test vlivu patchů, ale test vlivu patchů + vlivu změny nastavení počítače (např. deska ASUS Z270A s novým BIOSem mění nastavení paměťového řadiče) + vlivu nového OS.

Testovat se starým nastavením je samozřejmě nesmysl - nikdo, kdo na počítači pracuje (ne jen si hraje), nenechá nezáplatované bezpečnostní díry. Stejně tak prodávané nové počítače budou dodávány už s opravami.

Adam Vágner

PCTuning

1. 2. 2018 02:35

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Redmarx @Petr Koc: Hele, a nechceš to teda otestovat čistě na ten vliv patchů za stejných podmínek a taky v aplikacích, ve kterých to bude znát víc?

Smazaný uživatel

Level 1

1. 2. 2018 14:04

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Redmarx @Adam Vágner: Petr Koc jasně napsal, že použitá metodika není moc průkazná a vy místo toho, aby jste se chytli za nos a článek třeba doplnili začnete ... je to stejné, jako kdyby kritik napsal nelichotivou recenzi knihy a autor ho vybídl k napsání vlastní. :idea:

shipo

Level 1

1. 2. 2018 16:31

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Redmarx @oldass: Co tam není průkazné? To mají zkysnout na Win10 1703?

Adam Vágner

PCTuning

1. 2. 2018 16:54

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Redmarx @oldass: Jste mimo. Já se ho naprosto vážně ptám, jestli by to nechtěl otestovat a napsat. :)

[url]https://pctuning.tyden.cz/index.php?option=com_authorarticleslist&autor=3011-Petr%20Koc
[/url]
[url]https://www.zive.cz/autori/sc-44/default.aspx?author=463[/url]

Petr Koc

Level 2

31. 1. 2018 19:06

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@taita Článek jsem četl, ale nemáte pravdu.

Meltdown - oprava spočívá v rozdílném mapování adresního prostoru, což je záležitost čistě OS. Tedy i čistě OS jí může vypnout.

Spectre - patch microcode zpřístupní přes MSR registry (konfigurační registry CPU) dodatečné instrukce, které umožní vypnout spekulativní vykonávání v konkrétním software. Přes MSR dojde k zapnutí indikace nových instrukcí přes CPUID instrukci, tedy software se dozví, že může tuto novou vlastnost využít. Software jí nemusí využít. Na úrovni Windows je možné (defaultní) blokaci spekulativního vykonávání vypnout.

taita

Level 1

31. 1. 2018 19:37

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@taita @Petr Koc: A v čempak nemám pravdu. Sám píšete, že Spectre opravuje patch microdode. A ten patch získáte novou verzí BIOSu. Takže se starým BIOSem nedokážete otestovat současné chování a s novým nedokážete otestovat chování staré. To, že vypnete blokaci spekulativního vykonávání instrukcí neznamená, že to bude fungovat stejně, jako by záplata nebyla aplikována vůbec.

Petr Koc

Level 2

31. 1. 2018 19:45

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@taita @taita: Pravdu nemáte v tom, že novým BIOSem neotestujete staré chování. Pokud v OS pomocí registrů vypnete využití nových instrukcí, všechno bude běžet jako dřív. Onen mikrokód pouze přidává funkcionalitu, nic jiného nemění. To by autor měl vědět.

dream

Level 31

31. 1. 2018 21:20

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@taita @Petr Koc: Omlouvám se všem zůčastněným že to tak musím napsat pane Koc jděte s tou "funkcionalitu" do řiti

Xcute

Level 1

1. 2. 2018 12:45

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute Nakonec měření výkonu je jedna věc, druhá věc je neméně podstatná stabilita.

hnizdo

Level 21

1. 2. 2018 14:28

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @Xcute: i7-8700K. Problemy se stabilitou zadne. Starsi platformy byly testovany zde i na CB (skylake/sandy bridge), a rozdily jsou opet meritelne, ale opet minimalni.

[url]https://www.computerbase.de/2018-01/meltdown-spectre-amd-intel-benchmarks/#diagramm-arma-3-1920-1080-intel-core-i7-7700k[/url]

Xcute

Level 1

1. 2. 2018 14:59

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @hnizdo: Kdyby neměli potíže se stabilitou, nevydal by Intel doporučení, jaká vydal. Z těch testů jasněji vyplývá, že větších výkyvů se lze dočkat zejména na starších konfiguracích, na, či za hranicí rozšířené podpory. Propady měřené CDM pak můžou docela zásadně ovlivnit celkovou odezvu systému (při práci, s multitaskem).

hnizdo

Level 21

1. 2. 2018 15:28

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @Xcute: Intel jasne rekl, ze problemy se stabilitou replikoval, ale jsou ojedinele. Pochopitelne i v takovem pripade je potreba patche stahnout a provest opravu.

Zverejnene benchmarky ukazuji pokles vykonu pri praci s ulozisti, coz reflektuji zverejnene testy Sysmarku2014SE-Responsiveness, komprese masivniho poctu malych souboru nebo slozite kompilace pod linuxem (tam ale nejde o uloziste ale o predikce vetveni, stejne jako vykon v Javascript). Na multitasking tak jak ho popisujes patche meritelny vliv nemaji.

Viz
[url]https://www.techspot.com/news/72709-intel-publishes-findings-alleged-spectre-meltdown-patch-performance.html[/url]

Xcute

Level 1

1. 2. 2018 16:10

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @hnizdo: Problém je v tom, že Intel ve svých prohlášeních může generalizovat a uvažovat systémy u nichž je aktuální podpora (zejména mladší 5ti let). Na multitasking a citelnou odezvu systému má vliv i práce s úložišti respektive hrdlo RAM-Disk. Zejména u starších konfigurací, na něž se již nevztahuje plná podpora, mohou být propady v odezvě markantní.

hnizdo

Level 21

1. 2. 2018 21:31

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @Xcute: proc se uchylovat ke spekulacim? Tyto benchmarky byly z nejruznejsich stran potvrzeny , naopak vyvraceny dosud nebyly a to si pis ze by to dlouho netrvalo.

Cemu mimochodem rikas starsi systemy bez podpory?

Xcute

Level 1

2. 2. 2018 10:37

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @hnizdo: Nechápej mě špatně, nehodlám příliš spekulovat. U konfigurací mladších pěti let (plná podpora) se propady budou pohybovat v řádech jednotek procent, ale u konfigurací starších pěti let (již bez plné podpory), se propady mohou pohybovat už kolem deseti procent i výš. Intel v prohlášení explicitně uvádí Haswell, Broadwell v potížích se stabilitou a to jsou právě systémy mladší pěti let a teprve tady se teprve pustím bez obav do spekulací na téma stability u starších systémů.

Xcute

Level 1

2. 2. 2018 10:48

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @Xcute: Zkrátka říkám, že je dobré mít na paměti že s produktem starším pěti let už se bůhví jaké péče od výrobce nedočkáš (až na vzácné výjímky). Problémy se stabilitou byly hlášeny napříč celým spektrem cpu, ale řešeny budou z větší části pouzy ty (nej)mladší (pod pět let).

hnizdo

Level 21

2. 2. 2018 12:39

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @Xcute: Mam dojem ze v tom mas trochu zmatek.

Nestability, ktere ted intel resi, se tykaji patche firmware/BIOSu. Stare nebo nepodporovane systemy, ktere updaty nedostanou, pochopitelne nestabilitami trpet nemohou. Novejsi nebo podporovane systemy dostanou opraveny firmware (pokud ho uzivatele vubec nainstaluji).

Pokud jsi cetl ty testy CB a pod., tak se testovalo i na sandy bridge, coz je rok 2011, tedy 7 let. Vysledky jsou temer identicke.

Xcute

Level 1

2. 2. 2018 12:58

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @hnizdo: [b]Nestabilita je hlášená po updatu os včetně.[/b] A hádej jaká a čí podpora na to bude mít vliv (nejen producent os, sw, ale jeho podpora ze strany producenta hw rovněž). Případ Sandy Bridge jasně demonstruje, že mám pravdu (větší propady, menší podpora pouze skrze update os).

hnizdo

Level 21

2. 2. 2018 13:26

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @Xcute: Skutecne v tom mas zmatek. To co rikas proste neni pravda. Zkus si o tom prosim napred neco precist.

"Nestabilita je hlášená po updatu os včetně."

To se mylis. To se tykalo je nejakych prehistorickych AMD sempronu a Athlonu v kombinaci s patchem na meltdown, a je to uz Microsoftem opraveno. Byl to problem MS zpusobenmy chybnou specifikaci dodanou AMD. Na WUA uz je jen spravna verze.

Firmware pro intel cpu je distribuovan pouze BIOSEM. V techto upravenych firmwarech byla objevena vzacna nestablita, kterou intel nyni opravuje.
Netyka se vsech cpu a projevuje se vzacne. Ale v pristich biosech bude oprava.

Opakuji, ze pokud nekdo nyni nenainstaluje update biosu s chybnym patchem na spectre, zadna nestabilita se ho tykat nemuze. Patch na Meltdown v soucasnosti nezpusobuje zadne pady.

Testy Sandy bridge dle CB ukazuji maximalni pokles okolo 6%, coz je o 3% vice nez skylake. Cili pravdu zcela jiste nemas.

Xcute

Level 1

2. 2. 2018 13:03

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @Xcute: Starší systémy mohou dostat záplatu skrze os a jelikož již nebudou dostatečně podporovány producentem hw a následně na ně bude bráno minimum zřetele při tvorbě takového os patche, mohou být výrazně nachýlnější k nestabilitě.

Xcute

Level 1

2. 2. 2018 14:04

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @hnizdo: Vycházím i z prohlášení a postů Navina Shenoye, přičemž za méně stabilní, bez explicitně adresované opravy, se stále považují Sandy a Ivy Bridge.

Tou poslední větou jsi si opravdu jist?

Xcute

Level 1

2. 2. 2018 13:05

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @Xcute: Ostatně z velké části proto je umožněno patch vypnout (kompatibilita a stabilita starších systémů). Pořád v tom máš takový zmatek?

hnizdo

Level 21

2. 2. 2018 14:31

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @Xcute: Samozrejme, staci se podivat na test CB, Win 10, 7700K vs 2500K, gaming score. Nejvice je to 6%.

Oprava bude adresovat vsechny CPU, a v soucasne dobe jeste neni venku. Shenoy se vyjadroval pouze ke zjistenym problemum, ktere bude oprava adresovat.

Xcute

Level 1

2. 2. 2018 15:12

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @hnizdo: Nakonec úplně překrucuješ co si řekl a dáváš mi za pravdu, díky.

hnizdo

Level 21

2. 2. 2018 18:59

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @Xcute: Nemluvis pravdu. Ty jsi hovoril o 10%, vlivu na multitasking a podobne. To jsem vyvratil.

Ty jsi hovoril o tom, ze " "Nestabilita je hlášená po updatu os včetně."" To jsem vyvratil. Zadna nestabilita po updatu OS neexistuje.

Nemas zac :)

Xcute

Level 1

2. 2. 2018 20:58

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @hnizdo: Nevyvrátil, tebou odkazované testy poukazují na 10% i vyšší propady zejména starších konfigurací.

A z newsroomu Intelu cituji:
17.1.2018
"We have now issued firmware updates for 90 percent of Intel CPUs introduced in the past five years, but we have more work to do. - As part of this, we have determined that similar behavior occurs on other products in some configurations, including Ivy Bridge-, Sandy Bridge-, Skylake-, and Kaby Lake-based platforms.
22.1.2018
We have now identified the root cause for Broadwell and Haswell platforms, and made good progress in developing a solution to address it.

V konfrontaci s realitou nemáš co nabídnout.

[url]https://newsroom.intel.com/news/root-cause-of-reboot-issue-identified-updated-guidance-for-customers-and-partners/[/url]
[url]https://newsroom.intel.com/news/root-cause-of-reboot-issue-identified-updated-guidance-for-customers-and-partners/[/url]

Xcute

Level 1

2. 2. 2018 21:04

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @Xcute: Až budou explicitně vydány opravy vč. reboot-issue pro Ivy Bridge a Sandy Bridge, a vyjde najevo, že propady jsou ve výsledku jednotky procent a stabilita srovnána, vezmu sví slova zpět... Jenže já jsem narozdíl od tebe v realitě docela ukotven.

Xcute

Level 1

2. 2. 2018 21:22

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @Xcute: Respektive vysvětli mi, čím je způsobena nestabilita explicitně zmíněných Sandy a Ivy Bridge, když opravu jim ještě nebyla adresována jiná oprava, než skrze os. Oříšek co?

hnizdo

Level 21

2. 2. 2018 21:22

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @Xcute: Znovu. Nemluvis pravdu. Ty jsi hovoril o tom, ze " "Nestabilita je hlášená po updatu os včetně."" To jsem vyvratil. Zadna nestabilita po updatu OS neexistuje.
Ty mluvis o updatu firmwaru, ktery je v priprave, co je to co jsem rekl - Shenoy se vyjadroval pouze ke zjistenym problemum, ktere bude oprava adresovat.

Ty jsi hovoril o 10% a vyssim vlivu na multitasking a podobne na starsich platformach. Mnou postnute testy ukazuji opak. Staci se na ty testy podovat.

Takze jestli se chces hadat, tak beze mne.

hnizdo

Level 21

2. 2. 2018 21:30

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @Xcute: Zadna zaplata firmwaru distribuovana skrze OS nikdy nebyla, takze ani nemohla zpusobit nestabilitu, vymyslis si nesmysly. Jednoduse odkaz na cislo MS zaplaty obsahujici spectre firmware pro ivy/sandy. Dokonce MS vydal update, kterym vypina podporu pro bios s opravami pro spectre, a je dokonce pouze volitelna. Mas v tom totalni hokej.

Xcute

Level 1

2. 2. 2018 21:25

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @hnizdo: Od hádáni jsi tady ty. Sandy ani Ivy Bridge opravu firmwaru ještě nedostaly, byly záplatovány pouze skrze os, přičemž jsou u nich explicitně zmíněny problémy s restarty. A pokud neumíš číst grafy, není to můj problém.

Xcute

Level 1

2. 2. 2018 21:41

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @hnizdo: Já ale mluvím o záplatě os, jediný, kdo v tom dělá guláš a míchá do toho firmware, jsi ty.

Xcute

Level 1

2. 2. 2018 21:28

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Xcute @Xcute: i5-2500K (Win 7) 56,9
i5-2500K (Win 7) + Windows Update 48,2

Kolika procentní propad to je?

hnizdo

Level 21

1. 2. 2018 12:39

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@hnizdo cista instalace se mysli beze vsech poatchu, sestaveni Win10 1709