Diskuze: Několik generací Intel Atomu předčasně umírá – které a proč?

Hell Kitty

Level 1

17. 4. 2018 23:31

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Cyrus [SK] Okrádat prodejce úmyslným poškozováním věcí je velice známá věc u počítačových hráčů. Je smutné jakým způsobem počítačové hry vytvářejí charakter člověka, jako je ubližovat lidem kopanci do cizích lidí viz nedávný případ, poškozovat svoje funkční hardware, abych někoho mohl okrást, doporučování na diskuzích k poškozování funkčního hardwaru. Styďte se pane.

Cyrus [SK]

Level 1

18. 4. 2018 09:33

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Cyrus [SK] @Hell Kitty: neviem kolko krat si jebol v porodnici na zem, no nebolo to urcite len raz, lebo takyto pripad extremnej retardacie sa len tak nevidi, tie sracky citat co tu pises, je neskutocny "zaziťok", daj sa vysetrit ty potrat, aspon ti nieco predpisu

k clanku, ked uz vyrobca nieco totalne dosere, v tomto pripade nenazrane bravoce hlavy v inteli a viem, ze mam doma vadny produkt ktory odide, nevidim dovod preco by som ho mal dalej poozivat so stiahnutou prdelou a cakat kedy skape uplne

cursedslayer

Level 1

18. 4. 2018 09:16

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Cyrus [SK] @Hell Kitty: Vesmířan se vrátil! A je pořát stejný!

zima2

Level 1

17. 4. 2018 13:36

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Petr Koc Ach jo pane, můžu se zeptat co máte vystudováno a jakou máte zkušenost s vývojem elektroniky? Nemusíte sem dávat odkazy na zahraniční stránky s PU.

Myslím, že princip PU jsem dostatečně vysvětlil v předchozích příspěvcích. Další informace najdete v učebnici elektroniky pro střední školy. Najděte si kapitolu, která vysvětluje zapojení driveru a to jako vysílače tak i přijímače a pak to třeba bude jasné.

(btw. z obrázku v odkazu je patrné, že po stisknutí tlačítka dojde ke zkratu do GND bez ohledu na to jestli tam R1 je nebo není, to co zabraňuje tvrdému zkratu do GND je R2)

Petr Koc

Level 1

17. 4. 2018 13:52

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Petr Koc @zima2: O principu pull-up odporu se nehádám, jen tvrdím, že velikost odporu i v tomto případě určuje, jak velký proud bude protékat. Ostatně na onom odkazu, který jsem sem dal, je to vysvětlené a explicitně napsané:

[i]"A low resistor value is called a strong pull-up (more current flows), a high resistor value is called a weak pull-up (less current flows)."[/i]

zima2

Level 1

17. 4. 2018 14:25

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Petr Koc @Petr Koc: Dobře, omlouvám se, ta předchozí zpráva byla zbytečně moc útočná.

Zkuste mi tedy nějakým způsobem vyvrátit moji úvahu. Pokud mám na signálu jeden PU a přidám tam druhý PU. Tím pádem vznikne paralelní spojení dvou rezistorů, na tom se myslím shodneme (na jednom konci R je společná VCC a na druhém konci společný signál (třeba LPC_AD1)). Pokud se nepletu tak při paralelním spojení dvou rezistorů je výsledný odpor vždy menší, než je nejmenší hodnota jednoho z těch dvou odporů: R=(R1xR2)/(R1+R2) (Příklad: R1=10kohm, R2= 5kohm R=(10*5)/(10+5)=3,333kohm). Jak je tedy možné, že se přidáním PU rezistoru sníží protékající proud, když výsledná hodnota odporu je menší než původní?

Můžete si celé zapojení představit tak, že k R1 na obrázku v odkazu připojíte další PU třeba R3 (R2 už je tam použitý jinde).

Petr Koc

Level 1

17. 4. 2018 14:54

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Petr Koc @zima2: Takhle by to smysl nedávalo, to je pravda. Ale přesný rozsah oněch oprav neznáme, to je pod NDA.

Osobně to vnímám tak, že buďto je další odpor v sérii (to by se ale těžko opravovalo na tišťáku) nebo je původní cesta v tišťáku zrušena a nahrazena jinou cestou. V diskuzi s fotkami opravy je tento text, který indikuje, že jedna z cest byla zrušena odstraněním odporu R4:

"So, you added a 110R resistor as per EIA-96 marking on 0603 (?) case. Quick question though: on Cisco's fix, they removed R4 (named R4_CLK, 2R2) but you let it in place on you fix. Did you forget to remove it, or is it normal?"

rnb

Level 0

18. 4. 2018 08:15

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Petr Koc @Petr Koc: Dodatečný pull-up pull-down se tam přidává proto, že se jim pos*al tranzistor ve výstupním budiči a tento není schopen včas nakrmit komplexní zátěž připojenou k pinu, takže se nestíhá časování vyžadované protokolem. PD/PU tomu někdy pomůže, je-li druhý výstupní tranzistor natolik zdravý že je schopen přeprat i tento dodatečný PD/PU.

Příčina je stále menší výrobní proces.

petrobi

Level 1

17. 4. 2018 17:51

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Petr Koc @Petr Koc: Dobrý den, pánové sorry, ale dohady ohledně pull-upů, pull-downů jsou fakt vtipné.
Samozřejmě souhlasím s "zima2", pokud je dostatečně tvrdý zdroj, tak samozřejmě PU ani PD nemají vliv na protékající proud do pinu MCU/CPU, PU a PD slouží primárně k určení log 1 nebo 0 například u I2C sběrnice, která používá "open drain", nebo u použití tranzistoru jako spínače (například FETu) na gainu, kde chcete mít konkrétní definovaný stav, než se inicializují piny MCU.
SPI má definované stavy 1,0 fet tranzistory.

To Petr Koc:
Opravdu nevím, jaké máte zkušenosti s elektrotechnikou, ale u odkazu, který uvádíte, při odstranění R1 zůstane vstup MCU pinu ve stavu log 0, jelikož je připojený interní R2 na GND, při připojení tlačítka se nic nezmění, proto je tam ten R1, který definuje stav log 1, při stisknutí tlačítka se změní stav na log 0 a samozřejmě závisí na velikosti odporů R1 a R2 (kde interní R2 bývá okolo "stovek kOhms" a pull-upy bývají cca 10kOhms, 4k7 atd v závislosti na vypočítaném proudu, který má protékat odporem R1 při stisku tlačítka, jekoliž vstupní impedance pimů na MCU ve stavu "input" je velmi vysoká (mega Ohmy). Tento proud bude roven při stisku tlačítka Ir1 = VCC/R1[A].
Při rozepnutém tlačítku je roven Ir1 = VCC/(R1+R2)[A] - pokud zanedbáme vstupní impedanci pinu MCU.

Pro omezení proudu se kdyžtak používá seriově řazený rezistor, ne pull-up/down!

gilhad

Level 7

20. 4. 2018 00:28

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Petr Koc @rnb: Pak je ještě další věc a to tranzistor na přijímající straně, který běžně funguje jako spínaný (vede/nevede) a spíná větší výkony, než kterými je ovládán. Dokud je to v ustáleném stavu (otevřený/zavřený), tak je to ještě celkem dobré, protože jím buď neteče prakticky žádný proud, nebo na něm prakticky není úbytek napětí a v obou případech je ztrátový výkon nepatrný (a tudíž moc nehřeje).

Mnohem horší to je, když se má přepnout, protože během přechodu mezi těmi dvěma stavy je chvilku polootevřený a současně jím jednak protéká nezanedbatelný proud a jednak je na něm nezanedbatelné napětí, tudíž značný ztrátový výkon a hřeje hodně.

Proto je snaha tyto stavy co nejvíc omezit a tedy mít co nejstrmější hrany signálu - což je taky problém, protože kromě rychlosti vysílacícího obvodu a parazitických indukčností a kapacit po cestě (a při těch frekvencích má indukčnost i kapacitu absolutně všechno, včetně např. té kuličky pájky pod BGA) tak je potřeba nabít docela nezanedbatelnou kapacitu na gate přijímajícího tranzistoru. Což vyžaduje určité množství energie a dokud jí není dodáno dost, je transistor pootevřený a hřeje úměrně spínané zátěži. Navíc ten průběh nemusí být symetrický pro otvírání a pro zavírání (při stejném buzení, jen opačným směrem) a také výstupní obvod nemusí být v tomto zcela symetrický (může třeba jít nahoru rychleji než dolu, nebo naopak).

Takže pro někoho kontraintuitivně čím větší proud sběrnicí, tím dřív se u přijímajícího tranzistoru kapacita nabije/vybije a tím MÉNĚ ten přijímající tranzistor hřeje. (Protože spíná větší výkon, než jakým je ovládán a během překlápění se ten spínaný výkon podílí na tvorbě tepla víc, než ten spínající.)

Takže pokud je problém v přehřívání tranzistorů na příjmu, může být řešení je budit VĚTŠÍM proudem. A taky může být, že průběh vzestupné a sestupné hrany není zcela optimální pro ten přijímající tranzistor a posunutím pomocí pull-upů/pull-downů do vhodnějšího rozložení se docílí menší tepelné zátěže v právě tom kritickém místě (za cenu zvýšení zátěže někde jinde, kde to tolik kritické není).

Ano, je to o krátkých časových úsecích a drobných změnách, ale sběrnice kmitají hodně rychle a hodně často a ono se to nastřádá. A i ty "malé" změny o zlomky nanosekundy nemusí být zas tak malé v prostředí, kde i rychlost světla už hraje roli.

Funny Fact - během jednoho taktu 3GHz procesoru světlo ve vakuu urazí asi 11 cm - což je méně, než z jedné strany motherboardu na druhou (i když si vyberete hodně malou desku).

zima2

Level 1

17. 4. 2018 22:21

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Petr Koc @petrobi: No až na to, že ono je to spíš smutný než vtipný. Co tak pozoruju tak veškerý diskuze na tomto i podobných webech jsou spíše o nadávání než o informacích. Ono totiž vůbec nejde o nějaký PU nebo PD, ale o to, že ve skutečnosti nikoho nezajímá jak věci fungují a nedokáží si přiznat, že něčemu nerozumí. Možná tohle je to, čemu se říká postfaktická doba.

zvirek

Level 15

17. 4. 2018 18:31

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Petr Koc @petrobi: JJ, taky jsem se nasmál. Koho volíš, Pull-up , nebo Pull-down ?
Ale, třeba Bahňáka .... :D

rnb

Level 0

20. 4. 2018 09:41

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Petr Koc @gilhad: Prdlačky, jedná se o problémy tranzistorů ve výstupních budičích, důkazem je explicitní zmínka lpc_clkout0 lpc_clkout1 :idea:
Mimo to, "přijímací" tranzistory pracují s tak malými proudy, že přehřívání nepřichází v úvahu.

WKM

Level 1

17. 4. 2018 23:08

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Petr Koc @zima2: Ano, je to tak. :wink:

Ruku na srdce, Intel není první ani poslední firma takového rozměru, která zjistila takto rozsáhlou chybu (výrobního procesu, zvolených komponent...) až s odstupem času. Automobilový průmysl by mohl vyprávět, ale i odvětví PC HW a SW. Abych zůstal alespoň trochu u tématiky HW/SW, tak takový Microsoft a jeho Xbox 360 nebo Sony a PS2 nebyly bez potíží, přesto lidi konzole od těchto dvou gigantů kupovali a stále kupují.

zima2

Level 1

17. 4. 2018 13:01

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@partizann Ještě teda jedno doplnění na vysvětlenou.
Protože je signál mezi driverem a receiverem v podstatě zkrat (žádné další součástky po cestě nejsou), znamená to, že driver vždy dodává svůj maximální proud bez ohledu na to jak velký PU tam je. Tento max. proud se jen rozdělí.

Myslím, že nejsme ve sporu v tom jak funguje PU/PD, jen v závěrech - jestli omezuje proud nebo ne. A v těchto příspěvcích se snažím dokázat, že neomezuje. Ale můžu se plést...

zima2

Level 1

17. 4. 2018 12:33

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@partizann Vnitřní PU může selhat tak, že buď přestane vést (jeho odpor se zvýší) tím pádem proud potřebný k přetažení PU se sníží. Přidáním externího se to vrátí do normálu. Pokud se z vnitřního PU stane zkrat (nebo se odpor zmenší), tak žádný externí PU nepomůže. (externí PU je zapojený vlastně paralelně, tím pádem se R opět sníží - pokud se nepletu teda, což je klidně možný)

Ale obecně máš samozřejmě pravdu na velikosti PU záleží kolik energie je potřeba na přetažení signálu do opačného stavu, ale nijak velikost proudu neomezuje (v podstatě to jen znamená jak rychlé budou hrany: velký odpor - hrana pomalá, dlouho trvá než změní stav, malý odpor - rychlá hrana, stav se změní rychle). Ta věta prostě tak, jak je napsaná nedává smysl.

zkill

Level 10

17. 4. 2018 18:09

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@cursedslayer Co to máte za hardware/dodavatele, že tak dlouho trvá sehnat náhradní díl?

V předchozí práci jsme používali opravdu speciálky od firem jako je HIMA či od Beckhoffu a dodací termíny byly max. 3 pracovní dny. Když nebyl díl dostupný v Evropě tak jej dodali třeba i ze USA či Austrálie.

Xcute

Level 1

17. 4. 2018 17:41

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@cursedslayer Nešlo o něj nezavadit. Pro kritičtější aplikace, kde je to možné, se BGA holt vyhnout.

cursedslayer

Level 1

18. 4. 2018 07:21

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@cursedslayer @zkill: Třeba i Žaponci. Je tam speciální deska s Pentiem a například na jednom stroji umřel jeden SODIMM slot. Výměna desky za nový kus+servis+kalibrace cca 300tis. Výměna paměti ve funkčním SODIMM 1GB za 2GB cca 1000,- Kč :) Tipněte jak to dopadlo. Schopný plnýho provozu to bylo druhý den.

šarik

Level 1

17. 4. 2018 14:22

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Petr Koc Jako Hotentot jsem se zeptal kapacit přes češtinu, jestli podmět a přísudek je opravdu tvrzené. Uvidíme.
V nadpisu problém nevidím. Možná někdo, kdo neví, o čem se v článku píše.
Naopak článek je obsahově na odborné úrovni, přehledně zpracovaný, vysvětleno kde je problém, proč a co s tím, pěkná tabulka co je na odchodu a vůbec všechny informace k tomuto tématu.
Korpotáti se vždycky domluví a obyčejný lid si jako obvykle bude muset koupit nový procesor.
Navíc je tam pěkný postřeh autora, že tak nějak nás připravují na to, že CPU už nebude přežívat desku tak mnoho násobně, že se nám dobré CPU budou hromadit v šuplíku, protože už nejsou desky.

JoeBlack

Level 1

18. 4. 2018 14:59

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ajne Ok tak vyměníme Atomy za model od AMD ... drobná chyba, konkurent k Atomů neexistuje. :confused:

WKM

Level 1

18. 4. 2018 12:17

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ajne Tady už to je jak na novinkách. Ještě řekni, že za to můžou migranti. :roll:

Dokola to samé, už jsi s tou pastou jak italský kuchtík.

Ten bonus o kterém mluvíš navyšuje výpočetní výkon procesoru takovou měrou, jaká nebyla ještě nedávno ani myslitelná. Jde o spekulativní výpočty, které zvyšují počet instrukcí za cyklus. Co to znamená, proč to tak je, to je vlastně všechno jedno. Velký výrobce něčeho udělal chybu = kydám hnůj, klikám v recenzích palce dolů.

Ten Atom je politování hodná chyba, kterou Intel řeší. Neliší se to nijak zvlášť od jiných výrobců HW i SW (ale i takový automobilový průmysl a další), kteří se potýkají s chybami.

Ty budeš ten typ člověka, co když vyšel Witcher, Skyrim, KDC... a mělo to bugy, tak všude do recenzí psal, že jsou ty hry sračka a po opravách všeho o nich zase mluvil jako o tom nejlepším z PC hraní. :roll:

Nejsem žádný fanboy ničeho, beru to, co je v danou dobu ekonomicky výhodné a zároveň stačí mým potřebám. Měl jsem HW od AMD i Intel, od ATi i Nvidia. Měl jsem dokonce Intel chipset s AMD procesorem. Teď mám Skylake s Nvidia kartou, protože v době, kdy jsem stavěl aktuální stroj, tak AMD mohlo nabídnout jen 125W a více FX chipy nebo hodně chabý low-end. Nějaký Ryzen byl tou dobou pouze vlhký sen inženýrů a lidí, kteří doma ty FX chipy měli a na nich obří chladiče a ještě větší účty za elektřinu.

ajne

Level 1

19. 4. 2018 07:06

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ajne @JoeBlack: Nepochybně, Atom je takový šunt, že k tomu konkurence opravdu neexistuje. A neříkám to z doslechu, mám ho doma :confused: Naštěstí aspoň ne ten z odcházejících.

ajne

Level 1

19. 4. 2018 07:04

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ajne @WKM: Áááá, jsem čekal kolik Intel fanatiků se chytne :D Btw. ještě před pár měsíci jsem měl doma jen Intel a Skyrim je zabugovaný pořád, ale je to super hra. Psal jsem to jako nadsázku a někomu za to stojí vyplodit půlstránkové kecy a vymýšlet úplné nesouvislosti.

"Nejsem žádný fanboy ničeho" - jste, jinak byste nepsal takové trotloviny.

JoeBlack

Level 1

19. 4. 2018 08:00

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ajne @ajne: Já také neříkám z doslechu, mám doma taky (3 generace) - i ten z odcházejících.
Ale kde jsou ty AMD alternativy, které byly za ty roky na různých prezentacích?
Ty všechny doslova skončily jen u těch prototypů a nikdy nešly na trh.

Teda vyjma AM1, kterému trvalo 3/4 roku, než pro tu platformu vydali vůbec chladič.

Smazaný uživatel

Level 30

18. 4. 2018 20:45

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@JoeBlack Tohle tak nějak vysvětluje, proč v nedávné době vymizely z nabídek skoro všechny nasky postavené na intelu.